Википедия:К удалению/20 августа 2016

Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Перейти к навигации Перейти к поиску
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Сарсенбаев, Темирлан Ержанович

С КБУ по C5. В статье утверждается, что спортсмен является бронзовым призёром Чемпионата Казахстана по поясной борьбе. Не в курсе, что это за вид спорта и каков статус у чемпионата страны по нему, подходит ли этот вид спорта под определение "любой вид спорта". Однако, соответствие п.1 ВП:СПОРТСМЕНЫ вероятно, поэтому сюда. --Hercules (обс) 01:06, 20 августа 2016 (UTC)

Это единоборство на самом деле называется куреш или борьба на поясах. Никита Седых (обс) 06:08, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Вот только с проверяемостью проблемы (и есть подозрения: даже если всё так, то упущена одна малость — возможно, это был чемпионат среди юношей). Удалено. NBS (обс) 14:24, 27 августа 2016 (UTC)

Фетисов Иван Яковлевич

Хороший, наверное, художник. Но звания Заслуженного деятеля культуры Беларуси для значимости маловато.--Jürgen Klinsmann1990 (обс) 02:29, 20 августа 2016 (UTC)

Полагаю, можно оставить, потому как подходит по п.1 ВП:ПРОШЛОЕ. Плюс к этому есть статья в Белорусской энциклопедии, на что есть ссылка в статье --Jlk277 (обс) 07:38, 20 августа 2016 (UTC) Надо бы её, конечно, улучшить. Может, ВП:КУЛ?

Итог

Как верно заметил коллега Nicolas-a, «статья в» республиканской «энциклопедии через 9 лет после смерти» это действительно твёрдое соответствие ВП:ПРОШЛОЕ, как третьему, так, пожалуй и второму пункту. По п.1 можно спорить, показан ли он на настоящий момент, в наиболее жёсткой трактовке он требует явного соответствия ВП:КЗДИ и/или ВП:КЗАРХ, но хотя звание «заслуженного» само по себе такового и не даёт, но во-первых на фоне соответствия двум пунктам для деятелей прошлого строгая трактовка не слишком уместна, во вторых соответствие п. 1.2 ВП:КЗДИ хоть и не показано, но не исключено. --be-nt-all (обс) 20:37, 22 августа 2016 (UTC)

Территориально-политическая экспансия России

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/30 апреля 2008#Территориально-политическая экспансия России. -- DimaBot 06:36, 20 августа 2016 (UTC)

Грубейшее оригинальное исследование, представляющее собой список, созданный по не определяемому какими либо источниками параметру, что только подчёркивают регулярные споры по поводу предмета статьи на СО и ВУ. В целом, ситуация довольно аналогичная статье "Борьба с инакомыслием в русской православной церкви", когда обзорные аи отсутствуют, а статья состоит из ориссного списка, куда свалено всё что по мнению автора, так или иначе косвенно имеет отношение к заданной теме. Praise the Sun (обс) 06:28, 20 августа 2016 (UTC)

  • Причём структура таблиц очень запутана. Попробуйте определить, например, что приобрели, что потеряли за 1830-1850 гг.Mx1024 (обс) 09:22, 21 августа 2016 (UTC)
    • На этот аргумент я уже устал возражать, если честно. Возможных способов организации таблицы больше, чем один. Если Вы предлагаете не тот способ, который сейчас есть, то он не лучше и не хуже - он просто другой. Ну тогда составьте сами свой вариант, чтобы его можно было сравнить с существующим. Иначе получается что, приходит каждый новый человек в статью и заявляет: «Я хочу, чтобы было так». Ну хочешь сделать - сделай, лицензия свободная. Но человек-то сам не делает, он дальше говорит: «Я хочу, чтобы вы сделали так, а не сделаете так - статью на КУ». Разве это правильный подход? По-моему, совершенно неправильный.--Fred (обс) 10:49, 21 августа 2016 (UTC)
  • Ни СССР ни РФ законодательно не являются правопреемником РИ. По сути просто схожие названия и территории. Соответственно выводить территориальные притязания РФ от царя Гороха является голимым ОРИССом. --Маленькая красная тряпочка (обс) 06:43, 20 августа 2016 (UTC)
    • Проблема ещё и в том, что по названию, статья не посвящена историческим процессам в каком-либо государстве, а просто сваливает в кучу всё что было на территории нынешней РФ под тегом "Россия". Всё равно что создать статью "территориально-политическая экспансия Англии" и устроить там свалку из всего что когда-то происходило на туманном Альбионе, начиная от постройки адрианового вала. Praise the Sun (обс) 07:00, 20 августа 2016 (UTC)
  • Разделить ее надо. По периодам... Империя отдельно, СССР отдельно... → borodun™ 08:37, 20 августа 2016 (UTC)
    • При общем отсутствии внятных критериев включения и обзорных аи касательно термина? Лучшим выбором была бы статья "Территориальные изменения России" как в поставленной интервики на англовику. При условии внятных аи, разумеется. Praise the Sun (обс) 08:42, 20 августа 2016 (UTC)
    • Разделы статьи сами по себе имеют право на существование, но их объединение вместе без остальных составляющих (Киевская Русь, другие княжества кроме Московского) - орисс.--Max 12:06, 20 августа 2016 (UTC)
      • Макс, а современная Россия разве не с Ивана III начинается?--Fred (обс) 13:21, 20 августа 2016 (UTC)
        • Есть и такой взгляд, но статья и ему не соответствует.--Max 14:33, 20 августа 2016 (UTC)
          • Ещё как соответствует, см. преамбулу, там говорится об экспансии государства, а она идёт от сбирания земель вокруг ВКМ. До этого собирания её не было (были многие другие, но им место в соответствующих статьях). Nickpo (обс) 14:38, 20 августа 2016 (UTC)
          • Соответствует. Начинается с Московской Руси. Иное начало (с Боголюбского?, с Рюрика?) представить можно, но трудно. И составить таблицы по ним трудно. Формирование Московского княжества изучено вдоль и поперёк: есть документы, написаны капитальные книги, таблицы в каждом учебнике. Ни по Киевской Руси, ни по Русским княжествам нет ничего подобного. --Fred (обс) 15:32, 20 августа 2016 (UTC)
            • Вы как всегда передёргиваете, товарищи. Иван 3 и Даниил Александрович в контексте "России" несопоставимы, а вы тут пытаетесь доказать, что это одно и то же. Нельзя написать про более ранние - да кто же спорит, не пишите. Но это не снимает вопрос. Преамбула - прекрасно, но сейчас читатель открывает статью и видит, что Россия присоединила Коломну в 1300 году и так далее. Значит должен быть раздел "Экспансия Московского княжества до образования Русского государства", раз уж вы сами признали значимость Ивана 3. Но если вы против таких изменений, то я за удаление.--Max 05:30, 21 августа 2016 (UTC)
              • Да какая нафиг разница, где будет эта условная отсечка. Сейчас она на Иване 4, вам нравится - на Иване 3. Из-за такого пустяка удалять статью? Россия выросла из Московского княжества. Почему мы должны прятать этот факт? --Fred (обс) 07:06, 21 августа 2016 (UTC) Добавил такой заголовок [1], но мне он кажется некрасивым. --Fred (обс) 08:20, 21 августа 2016 (UTC)
                • Либо "Экспансия Московского княжества до образования Русского государства", а далее - не "Экспансия Русского царства", а "Экспансия Русского государства", но как-то надо. Удалить - крайность, можно разделить, как тут тоже звучит. Просто если не берётся Россия 862-2016 (объяснено почему), а берётся Россия 1480-2016, то она, эта последняя, должна быть видна в статье. Потому что России 1263-2016 (как там сейчас) нет.--Max 09:55, 21 августа 2016 (UTC)
                  • А почему, собственно, нет? Россия это не Киев, не Новгород и не Вильнюс. Россия это Москва. --Fred (обс) 10:03, 21 августа 2016 (UTC)
                    • Соответствие названия содержанию показано по АИ, в том числе в настоящем обсуждении ниже, с цитатами. Nickpo (обс) 05:47, 22 августа 2016 (UTC)
                      • Ниже о позднем периоде, я говорю о несоответствии в раннем.--Max 06:24, 22 августа 2016 (UTC)
                        Не имеет никакого значения откуда начинать статью. Это чистая условность. Протест против Московского княжества даже не знаю как комментировать, если честно. Собирание русских земель вокруг Москвы не мы с Nickpo придумали.--Fred (обс) 07:35, 22 августа 2016 (UTC)
                        • Перечитал преамбулу в надежде найти там что-то нейтральное, не нашёл и остаюсь в убеждении, что статья пропагандистская. Начиная с Калиты уже всё написано так, словно на Руси кроме Москвы никого больше не было. Русь - это то, что было до России Ивана 3, дорогие оппоненты это прекрасно знают, но почему-то именно применительно к этой статье видеть не желают.--Max 07:10, 23 августа 2016 (UTC)
                          Ну зачем же так...--Fred (обс) 07:33, 23 августа 2016 (UTC)
  • Оставить. Этой статье без малого десять лет. За это время она пережила несколько поколений неофитов, созрело очередное, видимо. За годы успешного существования (её ежедневная посещаемость ~250 человек) статья пережила три попытки удаления — раз, два, три. И была оставлена (в том числе главой «Викимедиа РУ» лично). Две попытки переименования — раз, два. Одну попытку разделения — раз. Наверное, у сообщества имелись резоны оставить статью в том виде, в котором вы её видите. Наверное, участники раньше как-то сами догалывались сперва элементарно погуглить тему на «Гугль Букс» и обнаружить АИ по всем векам, начиная с княжества Московского, и направлениям — например, Экспансия России1, Экспансия России2, Экспансия России3, Экспансия России4, Экспансия России5, Экспансия России6 и т. д. Наверное, участники как-то самостоятельно обнаруживали преамбулу статьи, где указаны чёткие критерии включения элементов в таблицу:

В настоящей статье в хронологическом порядке представлены все территории, входившие или входящие в состав, принадлежавшие или находившиеся в формальной политической зависимости от княжества Московского, Русского царства, Российской империи, Советского Союза и/или Российской Федерации, с указанием статуса каждой такой территории, характера её приобретения и утраты. Предметом данной статьи является исключительно территориально-политическая (а не этническая, экономическая или культурная) экспансия Российского государства.

И наверное, участники как-то сами понимали, что вектор экспансии рассматривается в АИ как сквозной — от ВКМ до РФ, а потому допустимы и желательны дочерние статьи по периодам, но общая статья со сжатой информацией обязана быть общей. Каждая итерация Российского государства не с Марса десантировалась со своей отдельной экспансией, это единый процесс. Ну, и последнее: отсутствие новых аргументов и их тщательного обоснования у топикстартера является нарушением ВП:НИП. Странно, что не возникло желания сперва изучить предмет, а затем идти на КУ, если вдруг желание не рассосётся. Nickpo (обс) 13:01, 20 августа 2016 (UTC)

    • Благодарю за такое довольное яркое ВП:ЭП с попутной попыткой доказать значимость статьи ссылаясь на её же преамбулу, спасибо. В остальном же, я думаю, что вики-сообщество не состоит из кретинов и любой участник просмотревший прошлые КУ, прекрасно убедится в том, что в них мало что обсуждалось по существу, а в последнем случае так вообще было ВП:ПРОТЕСТ. Уж как-то очень слабо, чтобы поднимать вопрос об отсутствии новых аргументов и игры с правилами, не находите? Во вторых, предмет статьи должен определятся согласно источникам, а не как в данном случае, было придумано в голове у участника чтобы потом стать каркасом для нанизывания любой всячины где встречаются слова "экспансия", "территория" или "расширение". На данный момент статья в обоснованности своего существования фактически представляет клон уже упомянутой Борьбы с инакомыслием, и как бы вы не пытались переходить на личности, голосовать за свою статью или ссылаться на её же саму, проблемы это не исправит. Я вполне согласен снять статью с КУ, если будут представлены адекватные аи как на сам термин, так и на обобщающие статьи о нём, но пока вы будете хамить другим участникам вместо попыток сохранить статью, это вряд ли произойдёт. С надеждой на понимание. Praise the Sun (обс) 13:32, 20 августа 2016 (UTC)
    • Наверное, участники раньше как-то сами догалывались сперва элементарно погуглить тему на «Гугль Букс» и обнаружить АИ по всем векам, начиная с княжества Московского, и направлениям — например, Экспансия России1, Экспансия России2, Экспансия России3, Экспансия России4, Экспансия России5, Экспансия России6 и т. д. — а ничо что ни одном из предоставленных источников нет ничего, что показало бы значимость сабжа? Ни один из них не является обобщающем по теме статьи - в пяти из них говориться про РИ, а в одном про РФ. Нужна же полная авторитетная связка из РИ→СССР→РФ. --Маленькая красная тряпочка (обс) 13:46, 20 августа 2016 (UTC)

События, пережитые Российской державой (СССР и постсоветскими странами) в конце XX века, не уникальны. По многим параметрам они напоминают два Смутных времени — начала XVII и начала XX веков. Первые Смутные времена, нанесшие России болезненные поражения и моральные травмы, не только не сломили нашей воли к завоеваниям и собиранию земель, но привели, в конечном счёте, к противоположному результату. Экспансия России носила нелинейный характер, будучи подчинена закону «вдоха-выдоха», свёртывания и развёртывания.

Nickpo (обс) 14:00, 20 августа 2016 (UTC)
      • И не только связка, но и чёткое отнесение событий, перечисляемых к статье, именно к экспансии. Пусть даже хотя бы их части, позволяющей применить аналогии и к другим сходным событиям. Пока что это дословно описывается фразой из правил «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий, не проводившееся ранее в авторитетных источниках или не вытекающее из них с очевидностью, недопустимо». AndyVolykhov ↔ 14:04, 20 августа 2016 (UTC)
        • Не вижу никаких сложностей обнаружить искомое в «Гугль Букс» по запросам «Экспансия России Кавказ», Азия, Дальний Восток, Запад и проч. Nickpo (обс) 14:09, 20 августа 2016 (UTC)
          • «От доктора наук»

            События, пережитые Российской державой (СССР и постсоветскими странами) в конце XX века, не уникальны. По многим параметрам ...

            Доктор наук. Каких наук? Аверьянов, Виталий Владимирович публицист и писатель, философ, директор Института динамического консерватизма. Доктор философских наук. Mx1024 (обс) 14:32, 20 августа 2016 (UTC)
            • Ув. Mx1024, вот Вы уже несколько дней внимательно статью изучаете свежим взглядом. Какое Ваше личное мнение, нужно ли её удалять?--Fred (обс) 15:23, 20 августа 2016 (UTC)
          • Я не против статьи, охватывающей территориальные изменения единого русского/российского государства. Я против, чтобы туда сваливали перераспределение территорий что между разными русскими княжествами, что между административными единицами советского и российского периода. Я уж не говорю про космические станции. Туда же зачем-то засунуто перечисление союзников (почему только советских?) В текущем виде эти разделы статьи являют собой вопиющую свалку, которую едва ли можно обнаружить в АИ в подобном виде. Про обе этих темы имеют смысл отдельные статьи, вероятно, даже не по одной, а куда больше. AndyVolykhov ↔ 18:21, 20 августа 2016 (UTC)
            • Зачем именно «засунуто» про союзников СССР, спрашивайте вот здесь, вопить не стоит. Там же, кстати, подробно разъяснено, почему российская экспансия не является механической свалкой, но единым сквозным магистральным процессом. Насчёт же уместности орбитальных станций — вот АИ:

В «космическом» законах корабли, идущие под флагом определённого государства, относятся к его юрисдикции.

Nickpo (обс) 18:30, 20 августа 2016 (UTC)

              • Ну да, а суда и самолёты не относятся? Это если ещё экстерриториальность не рассматривать. AndyVolykhov ↔ 19:15, 20 августа 2016 (UTC)
                • Про орбитальную станцию можно сказать, что это промежуточное явление между самолётом и базой на Луне. Если станцию рассматривать как базу, то появляется логика для её присутсвия. --Fred (обс) 19:34, 20 августа 2016 (UTC)
                • Эти объекты, равно как и территории посольств за рубежом, относятся к суверенной территории государства и регулируются его законами. И, например, посольства в нашей вики-статье даны общим пунктом (поскольку они юридически не уникальны). Уникальность правового положения орбитальных станций состоит в том, что для них принято особое космическое законодательство (см. АИ по ссылке выше). И если у России вдруг появится, допустим, база на Луне, мы её тоже включим в таблицу на тех же основаниях. Nickpo (обс) 19:36, 20 августа 2016 (UTC)
                  • Нет там никакой уникальности. Это законодательство принципиально не отличается от законодательств для судов и самолётов. Просто принято отдельно, намного позже, в силу того, что не летали раньше в космос. AndyVolykhov ↔ 20:05, 20 августа 2016 (UTC)
                    • Чтобы не устраивать схоластический спор о том, что уникальнее, я сейчас пошёл и добавил в статью корабли и самолёты отдельным пунктом следом за диппредставительствами. Благодарю за идею, серьёзно. Nickpo (обс) 20:21, 20 августа 2016 (UTC)
            • Про княжества там точно ничего такого нет (этот раздел я недавно редактировал); изменения внутри СССР, их численно немного, они эфир не забивают, эффекта свалки не создают; российский период, соглашусь, наверное стоит почистить. --Fred (обс) 18:42, 20 августа 2016 (UTC)
  • Для русской истории трудно найти тему более значимую, чем en:Russian colonialism или en:Russian imperialism. Пусть не в текущей форме, но статья должна быть обязательно. Интервики тому косвенное подтверждение. Разве текущая версия настолько безнадежна, что её нельзя принять за основу для переработки?.. Для меня это не очевидно. --Ghirla -трёп- 15:58, 20 августа 2016 (UTC)
    • Я уже предлагал взять за основу эти статьи, но судя по обсуждению автор больше предпочитает переходить на личности или видеть во всех оппонентах одних дебилов. Praise the Sun (обс) 17:16, 20 августа 2016 (UTC)
      • Дебилов тут нет. Но люди, предлагающие списывать статьи по отечественной истории с интервик, выглядят немножко странно. --Fred (обс) 18:26, 20 августа 2016 (UTC)
      • Верно, это важная тема. Она заслуживает серьезной статьи. Сейчас это список, в котором перемешаны значимые и малозначимые факты. Список, доходящий до абсурда. Село под Ужгородом (см.строку 1946 год). Запуск и затопление космической станции (строки 1986 год, 2001 год). Mx1024 (обс) 18:17, 20 августа 2016 (UTC)
        • Да с космической станцией всё очень просто на самом деле. Вот представьте. Есть статья оперный театр. Один участник добавил туда космическую станцию. Второй участник, которому эта мысль не понравилась, что делает? Правильно. Выставляет статью оперный театр на удаление. Так и живём. --Fred (обс) 18:31, 20 августа 2016 (UTC)
          • Боюсь, что если вы и дальше продолжите грубейшим образом передёргивать мои слова с помощью вызывающе неравномерных сравнений, мне придётся писать на ЗКА по поводу викитроллинга. Считайте это официальным предупреждением. — Эта реплика добавлена участником Praise the Sun (о • в)
            • Я не с вами разговариваю, уважаемый. И не только вас имел ввиду в своём примере. Обвинение другого участника в троллинге, чтоб вы знали, в википедии считается тяжким оскорблением и обычно немедленно пресекается блокировками обвинителя. Мы с вами знакомы всего 1 день, и за это время вы умудрились меня на ровном месте и непонятно по какому поводу несколько раз оскорбить. Может хватит уже. Здесь нет врагов. Мы просто общаемся на интересную для нас всех тему. --Fred (обс) 07:52, 21 августа 2016 (UTC)
              • Чтоб вы знали, если участник за всё время своего участия в топике занят аппеляцией к эмоциям и половину обращённых к нему комментариев демонстративно передёргивает вроде вашего предложения выставить на КУ статью "русская литература" в ответ на комментарий по поводу сложности такого понятия как Россия, то это троллинг и есть, и вместе с указанными диффами вы вполне рискуете получить блокировку. Поэтому не думайте, что вы можете подобным образом саботировать обсуждение минусов статьи, при этом заявляя, что обвинить вас в деструктивном поведении будет нарушением некоего табу. Praise the Sun (обс) 14:08, 22 августа 2016 (UTC)
  • +1. Ещё статью русская литература надо бы удалить для полного счастья.--Fred (обс) 16:07, 20 августа 2016 (UTC)
    • Вот только демагогией заниматься не надо. Или по русской литературе нет обзорных аи? Praise the Sun (обс) 17:16, 20 августа 2016 (UTC)
      • Назовите, пожалуйста, хоть один АИ. Я Вам приведу аналогичный по экспансии. Вообще, если Вы признаёте существование многовековой русской литературы (явно раньше, чем с 1991 года), то как Вы можете отрицать существование многовековой русской экспансии? Ну реально. Как это? --Fred (обс) 18:26, 20 августа 2016 (UTC)
        • Во первых, в обсуждении уже не раз было сказано, что нужны обзорные аи по теме списка, а не любые аи на существование экспансии ВООБЩЕ. А во вторых, я сомневаюсь, что в СССР или РИ говорили на каком-то языке кроме русского в качестве основного. Сразу предупреждаю, заикнётесь о французском, получите предупреждение за НДА. Praise the Sun (обс) 02:19, 21 августа 2016 (UTC)
          • Очень хорошо. А я сомневаюсь, что в СССР или РИ в солдаты в основном брали кого-то кроме русских. Мы пришли к согласию с Вами получается? --Fred (обс) 07:19, 21 августа 2016 (UTC)
  • Ну, и в заключение предлагаю ознакомиться с этим: Миньяр-Белоручев К. (кандидат исторических наук, доцент, преподает на историческом факультете МГУ), Территориальная экспансия США и России: опыт сравнительного геополитического анализа. // Сб.: 200 лет российско-американских отношений: наука и образование. — М., 2007. — С. 37-47. Цитаты:

Когда речь заходит об общности путей эволюции США и России в первую очередь вспоминают трансконтинентальный характер обоих держав и территориальную экспансию как магистральное направление становления и развития государственности.

Экспансия является ключевым инструментом имперского строительства и необходимым условием существования

В имперской экспансии России… континентальный и колониальный этапы практически нерасчленимы между собой и, вероятно, их уместно рассматривать в качестве первого периода экспансии, продолжавшегося вплоть до окончания Второй мировой войны. Вторым периодом имперского роста России является военно-политическая экспансия.

Характерно, что последние территориальные приобретения в западном и восточном направлениях были сделаны одновременно – после окончания Второй мировой войны, когда в состав СССР был включен Кенигсберг (Калининград) и Южный Сахалин с Курильскими островами. Военно-политическая экспансия России выступает прямым продолжением экспансии континентальной, и, по сути, носит тот же континентальный характер. На западе ее отражением стало создание социалистического лагеря и Варшавского договора, на востоке – экспорт революции в Северную Корею, Китай и Вьетнам

Полиэтничность Российской империи, СССР и современной России – прямой результат территориальной экспансии.

СССР (который являлся формой существования Российского государства)

Россия оказалась отброшена к границам середины XVII в., отказавшись от результатов последних трех с половиной столетий территориальной экспансии.

Nickpo (обс) 16:12, 20 августа 2016 (UTC)
  • Всё это надёрганные с разных мест цитаты которые просто упоминают экспансию как таковую, или что русские государства никогда не были моноэтничными. Где прямой обзорный источник по теме ПРЕДМЕТА статьи, который рассматривает его целостно? Praise the Sun (обс) 17:16, 20 августа 2016 (UTC)

Когда речь заходит об общности путей эволюции США и России в первую очередь вспоминают… территориальную экспансию как магистральное направление становления и развития государственности.

Nickpo (обс) 17:21, 20 августа 2016 (UTC)
      • Сам факт существования экспансии в российской истории не является обзорным источником для всего того что навалено в статье. Иначе я сейчас на основе этой цитаты напишу статью "Русская экспансия" и буду туда сваливать всё что найду в интернете по поиске Россия+экспансия. Praise the Sun (обс) 17:25, 20 августа 2016 (UTC)
        • Похоже, вы не отличаете территориально-политическую и этническую экспансию. Этническая экспансия находится за пределами рассматриваемой статьи, что чётко прописано в её преамбуле. Попробуйте написать, ок. Nickpo (обс) 17:27, 20 августа 2016 (UTC)
          • Похоже я просто отличаю источники о самом явлении и теоретический источник, который вместе описывает то что вы соединили в статье. Иначе получается что-то в духе какого-нибудь музыкального орисса, когда две разные группы объявляются похожими только на том основании, что про обе в аи отдельно написано, что они играют метал. Praise the Sun (обс) 17:35, 20 августа 2016 (UTC)
            • Если мне потребуется профессиональная консультация в сферах ваших интересов (на ЛС у вас обозначены аниме, тяжёлая музыка, компьютерные игры, футбол), я к вам непременно обращусь, коллега. Nickpo (обс) 17:45, 20 августа 2016 (UTC)

Сам факт экспансии — это сложный исторический процесс. Список территорий и список союзников малозначим по сравнению с серьёзным анализом этого явления.Mx1024 (обс) 19:51, 20 августа 2016 (UTC)

Сам предмет статьи малозначим по сравнению с темой исторического влияния СССР, России. Влияние в космосе состоит не в юрисдикции, а в 50-летней космической программе. Развитие, размещение в Европе ядерного оружия. Экономическое влияние. Территории — это малозначимый факт. Mx1024 (обс) 20:16, 20 августа 2016 (UTC)

  • Это статья-список. Кто чувствует в себе силы написать по данной теме обычную статью, пусть напишет. --Fred (обс) 20:18, 20 августа 2016 (UTC)
  • В 1-м томе "Национального атласа России" - фундаментального научно-справочного издания, есть раздел "Формирование территории России", где показано на картах и описано в тексте примерно то же, что в обсуждаемой вики-статье. Вполне себе обобщающий источник. Geoalex (обс) 06:33, 21 августа 2016 (UTC)


Оставить, Это объёмная статья об истории расширения территории России, перенос информации в историю Российской империи ухудшит читаемость статьи, создаст путаницу, так что Оставить. -- --- Станислав 08:19, 21 августа 2016 (UTC)

  • Почему она тогда имеет другое название и не посвящена только территориальным приобретениям в российской истории? Даже очевидно пушерская статья "русский империализм" в укрвики формально более близка к указанной вами теме. Praise the Sun (обс) 14:02, 22 августа 2016 (UTC)
    • Статья требует работы над ней, но не удаление. Уходы от темы в статье возникают т.к. определённым пунктам статьи нужно давать разъяснение, но без них в ней бы ничего нельзя было понять. Ссылку УкрВики я не комментирую ;). -- --- Станислав 16:54, 22 августа 2016 (UTC)
  • Удалить как жуткий орсинтез. Сейчас не 2008-й год, на нынешнем КУ даже на итоги 11-го года ссылаться уже как-то неприлично. MBH 14:23, 22 августа 2016 (UTC)
  • Быстро оставить. От топикстартера почему-то ускользнул список литературы, который указан в статье. Открывать обсуждение следовало бы с комментария данного списка. --Fred (обс) 06:53, 23 августа 2016 (UTC)
    Если и быстро, то по позднему периоду. За этим вопросом не слежу.--Max 07:13, 23 августа 2016 (UTC)

Удалить или ↔ Разделить или → Переименовать в "Свалка всякой всячины" - название не соответствует содержанию. В названии статьи 4 слова, и ни одно из них не соответствует, частично или полностью, содержанию статьи. Если это территориальная, то что там делают протектораты, вассальные, арендованные и оккупированные территории, союзные СССР государства и орбитальные станции? Если это политическая, то что что там опять-таки делают протектораты, вассальные и арендованные территории и союзные СССР государства (Россия в СССР самостоятельную внешнюю политику не проводила). Если это экспансия, что что там делают утраченные территории? Если это России (тем более в преамбуле особо подчёркнуто, что "Предметом данной статьи является исключительно территориально-политическая (а не этническая, экономическая или культурная) экспансия государства", выделение не моё), то что там делает Московское княжество, Русское царство и государства, никогда в состав России не входившие, не имевшие с ним никаких территориальных контактов и никогда от российского государства политически не зависевшие (всякие кубы, никарагуы, лаосы и прочие анголы)? Almir (обс) 21:39, 23 августа 2016 (UTC)

АИ с цитатами даны выше (в том числе на Кубы и Анголы). Прежде чем задавать вопросы, следует ознакомиться с материалом. По правовому положению орбитальных станций тоже есть АИ (автор кандидат юридических наук):

С правовой точки зрения различают небесные тела естественного происхождения, которые согласно Договору по космосу 1967 года не подлежат национальному присвоению, и рукотворные космические объекты, которые считаются условной территорией того государства, в регистр которого они занесены.

Общепризнано, что власть государства распространяется на всю его территорию. Но существуют участки пространства или объекты за ее границами, где государство в известных пределах тоже реализует свою власть — это и есть условная территория. Ее примерами служат помещения дипломатических представительств за рубежом, военные морские и воздушные суда.

В международных договорах о космосе есть выражение «сохраняет юрисдикцию и контроль». Оно означает, что государство вправе требовать соблюдения национального права на борту своего космического аппарата, привлекать на его основании к ответственности, а также осуществлять другие принудительные акты государственной власти (решения судов и др.).

Nickpo (обс) 00:54, 24 августа 2016 (UTC)
Предупреждение участнику Nickpo. Уже не первый раз ВП:НЕСЛЫШУ. Вопрос не в том, что такое юрисдикция. Mx1024 (обс) 07:38, 24 августа 2016 (UTC)
Слов "Куба" и "Ангола" выше в теме не нашёл, буду благодарен за прямую ссылку на АИ или цитату. Что до орбитальной станции: 1) источник не АИ; 2) понятие "условная территория" (это то же самое, что территория государства, или не то же самое?) не подтверждён АИ и неясно его соответствие понятию "территориально-политическая экспансия". Требуется АИ на то, что учреждение посольства, запуск космического корабля или выход в море судна является актом территориально-политической экспансии. Almir (обс) 08:35, 24 августа 2016 (UTC)
1. От выхода корабля в море его территория не меняется. А вот его постройка и ввод во флотский реестр — другое дело. Похоже, вы не вполне поняли предмет спора. 2. Насчёт Анголы с Кубой поспорьте с преподавателем истфака МГУ:

Военно-политическая экспансия России выступает прямым продолжением экспансии континентальной… На западе ее отражением стало создание социалистического лагеря и Варшавского договора, на востоке — экспорт революции в Северную Корею, Китай и Вьетнам

Nickpo (обс) 09:03, 24 августа 2016 (UTC)
1. Я действительно не понял. Вы считаете актом территориально-политической экспансии постройку блоков станции "Мир" на земле, пока они даже не покинули российской материковой, так сказать, территории? Это и будет аналогом постройки корабля. Не хотите ли вы сказать, что уже один только построенный корабль/орбитальная станция уже на стапеле становится актом территориально-политической экспансии (при том, то никакая территория при этом не увеличивается - корабль-то остаётся внутри страны)? Уточните, пожалуйста. 2. Цитату я вижу, но нужно доказательство, что это мнение (о том, что экспансия СССР = экспансия России) является общепризнанным. Сейчас это выглядит как оригинальное и необычное мнение, пусть даже преподавателя истфака. То, что СССР не являлся Россией, вроде как является общеизвестным фактом. Или я что-то пропустил? Есть ли какой-нибудь обзорный АИ высокого уровня, что-нибудь вроде энциклопедии или рецензированного учебного пособия, где утверждалось бы, что СССР - это Россия? Almir (обс) 20:38, 24 августа 2016 (UTC)
1. Не «я считаю», а АИ. Цитаты приведены. 2. Нет. Орбитальная станция становится территорией государства в момент обретения официального статуса, а именно — включения в соответствующий госреестр. Кстати, с насыпными и осушенными территориями Нидерландов, увеличивающих площадь этой страны, дела обстоят сходным образом. 3. Да, вы пропустили момент занятия Россией места СССР в Совете Безопасности ООН. Россия является официальной правопреемницей СССР. Nickpo (обс) 21:25, 24 августа 2016 (UTC)
1. Ни в каких АИ не говорится то, что утверждается вами. Постройка и ввод во флотский реестр корабля, находящегося на территории государства-владельца, не может являться актом территориально-политической уже в силу значения слова "экспансия", ибо оно не сопровождается расширением ни территории, ни политического влияния государства. Если АИ утверждают обратное, прошу привести АИ, где постройка/внесение в реестр корабля прямым текстом называлось бы актом территориально-политической экспансии. 2. Подскажите, пожалуйста, в момент включения в какой именно госреестр орбитальная станция становится территорией государства. 3. Россия, разумеется, является официальной правопреемницей СССР, однако это не превращает СССР в Россию. Если бы СССР был Россией, то Россия никак не могла бы стать его правопреемницей, ибо иначе ей пришлось бы стать правопреемницей самой себя. Одно то, что Россия стала правопреемницей СССР, должно быть достаточным свидетельством того, что СССР не являлся Россией. Almir (обс) 23:50, 24 августа 2016 (UTC)
>> В названии статьи 4 слова, и ни одно из них не соответствует, частично или полностью, содержанию статьи. Правила орфографии. § 81. п.2 Пишутся через дефис сложные имена прилагательные Образованные из двух или более основ, обозначающих равноправные понятия, например: беспроцентно-выигрышный, выпукло-вогнутый, партийно-комсомольский, садово-огородный, мясо-молочный, англо-японский, русско-немецко-французский (словарь), сине-бело-красный (флаг). --Fred (обс) 03:40, 24 августа 2016 (UTC)
Это к чему, простите, я не понял? Almir (обс) 08:35, 24 августа 2016 (UTC)
К названию обсуждаемой статьи. Оно двойное. Соответственно, и предмет у статьи тоже двойной. Есть разные страны и разные виды экспансии. В статье рассматривается одна страна: Россия. И два вида экспансии: территориальная и политическая. --Fred (обс) 09:51, 24 августа 2016 (UTC)
Я окончательно перестаю вас понимать. Что именно вы утверждаете? Что данная статья - это статья 1) о двух видах экспансии, территориальной и политической; или 2) об одном виде экспансии, территориально-политическом, который совмещает в себе то и другое? Дефис, вроде, должен означать вариант (2), а не вариант (1), но каково ваше понимание? Almir (обс) 20:38, 24 августа 2016 (UTC)
Я утверждаю, что в статье уместно присутствие стран типа Кубы.--Fred (обс) 05:03, 25 августа 2016 (UTC)
На каком основании? Куба не является примером территориально-политической экспансии России. Из 4 слов (территориальная, политическая, экспансия и Россия) для неё выполняется лишь 2: это политическая экспансия (но не территориальная), и не России, а СССР. То есть вполне очевидно, что включение Кубы (и стран типа Кубы) не соответствует заголовку статьи. Almir (обс) 09:57, 25 августа 2016 (UTC)
Прочитайте ещё раз, что означает дефис. --Fred (обс) 11:01, 25 августа 2016 (UTC)
Прочитал ещё раз, спасибо. По существу моей реплики возражений у вас нет, я вас правильно понял? Almir (обс) 17:01, 25 августа 2016 (UTC)
Сэр, АИ, в которых написано, что СССР это Россия, что советская экспансия есть этап в русской экспансии, давно приведены. На этой странице. Если Вы их не читаете, это нарушение ВП:ПОКРУГУ или ВП:ДЕСТ с Вашей стороны. Вы имеете право на своё понимание слова «Россия», однако должны принять к сведению, что в статье на данный момент под этим словом понимается не совсем то, что понимаете Вы. Кроме заголовка у вики-статей, в том числе и у обсуждаемой статьи, есть ещё подзаголовок. Он расшифровывает предмет статьи однозначно возможным образом и исключает любые спекуляции относительно того, что в статье понимается под «Россией». В том числе, это очень важно подчеркнуть, он не заставляет читателя считать СССР Россией и не заставляет его считать обратное. Он просто фиксирует факт, что рассказы о СССР и России находятся рядом. Именно такая практика распространена в источниках. --Fred (обс) 18:14, 25 августа 2016 (UTC)
На то, что "СССР - это Россия", требуются гораздо более сильные АИ, нежели отдельные мнения отдельных преподавателей. Для этого требуются международные договора, решения ООН или подобных организаций и т. п. Видите ли, как уже было здесь справедливо отмечено Nickpo, Россия стала в СБ ООН правопреемницей СССР, что никаким образом не могло стать возможным, если бы ООН считало, что "СССР - это Россия": страна не может быть правопреемницей самой себя по определению понятия правопреемства. Более того, в Беловежском соглашении декларируется прямым текстом, что СССР прекращает своё существование, и если бы СССР был Россией, то Россия прекратила бы своё существование со вступлением Беловежского соглашения в силу. Я понимаю, что в популярной или околопопулярной литературе даже почтенные товарищи могут выдвигать всяческие оригинальные идеи (которые порой могут проникать ещё дальше), но нельзя же принимать их настолько всерьёз. А если принимать, то придётся столкнуться с печальной реальностью и абсурдом - "СССР - это Россия", но СССР умер, а Россия жива, и даже стала правопреемником покойной самой себя СССР то бишь. Что касается подзаголовка, то им дело не спасёшь. Нельзя создать статью "Охота на зайца", перечислить в ней все виды охоты на пушных зверей, а потом говорить - ну что ж вы удивляетесь, песец это и есть заяц, вон, профессиональные охотники, упустив зайца, так и кричат "Песец!" (на то и АИ есть, вот, вот и вот), и вообще в подзаголовке всё написано, и про песцов, и про белок... Almir (обс) 18:58, 25 августа 2016 (UTC)
ВП:НЕСЛЫШУ --Fred (обс) 18:32, 26 августа 2016 (UTC)
Московское княжество XIV века не является Россией со всей очевидностью. СССР также не является Россией. Завявляенный предмет и содержание не соответствуют друг-другу. А как соолтвествует названию статьи список «Военно-политические союзники России?». Зачем всё это в одной статье-списке? --Azgar (обс) 12:42, 24 августа 2016 (UTC)
Вы только что сейчас сделали автору медвежью услугу, фактически открыто признав, что статья посвящена оригинальному исследованию, ибо склеивает два разных понятия без опоры на аи по подобному явлению. С такой логикой я могу написать статью "музыкально-скульптурная культура России" и устроить там список из российской музыки и скульптуры, основывая это на аи по музыке и скульптуре в отдельности, но не указывая общих источников. Это симпатическая магия в чистом виде. Praise the Sun (обс) 13:10, 24 августа 2016 (UTC)
Ничего, медвежью услугу мы поправим :) В статье нигде не утверждается, что Московское княжество это Россия. Если кто-то считает, что не Россия, пусть не читает этот раздел и начинает просмотр с империи. Вот только формирование российской государственной территории начинается именно с Московского княжества, это факт, в отношении которого у историков абсолютный коненсус. Azgar Вам это подтвердит. Что касается «музыкально-скульптурной культуры», то давайте предметно разговаривать. Что склеено, где шов? СССР и ОВД/СЭВ склеены? Они ну никак не могут в одной статье находиться, нету таких аи в природе, Вы это утверждете? Fred (обс) 13:17, 24 августа 2016 (UTC)
Статья называется «Территориально-политическая экспансия России». Первый раздел вводный: «Государства-предшественники. Преемственность». Следующий раздел уже не вводный и называется «Экспансия Московского княжества (с кон. XV века — единое Русское государство)». То есть Московское княжество — это уже Россия, а не один из её предшественнов. Далее раздел «Эволюция и экспансия Советского Союза». Выходит, СССР — это тоже Россия, статья ведь об экспансии России, а не об экспансии образований, имеющих отношение к России. --Azgar (обс) 13:40, 24 августа 2016 (UTC)
Azgar, давайте честно. Вы возьмётесь утверждать, что название «Россия» нельзя использовать в историческом контексте? --Fred (обс) 13:53, 24 августа 2016 (UTC)
Разумееется, это просто неверно. Равно как и называние Уэссекса Англией, а Пруссии Германией. Здесь фактически полная аналогия с Московским княжеством. --Azgar (обс) 14:12, 24 августа 2016 (UTC)
А почему тогда учебный предмет называется «история России», а не история «Московского княжества и России» или вар. «история СССР и России»?--Fred (обс) 15:44, 24 августа 2016 (UTC)
Такая традиция. Я вот ещё застал университетские учебники «История СССР с древнейших времен до 1861 года». --Azgar (обс) 15:50, 24 августа 2016 (UTC)
И я застал. Так может быть есть такая энциклопедическая традиция тоже? Присваивать название «Россия» в качестве зонтичного для любых статей, где ретроспективно рассматривается что-то, с Россией связанное. --Fred (обс) 15:56, 24 августа 2016 (UTC)
Что-то сомневаюсь. В таком случае должно быть что-то вроде «Территориально-политическая экспансия в истории России». Но это вообще бред. В целом же надо просто пересказывать АИ, не нужно ничего выдумавать, тем более синтезировать предмет. --Azgar (обс) 16:03, 24 августа 2016 (UTC)
Сомнения непонятны. В БСЭ существовал том «СССР», в БРЭ есть том «Россия». Хорошо. Давайте рассмотрим вопрос по источникам, которые сейчас есть в статье и которые номинатор в упор не заметил.
В. Темушев, ваш соотечественник, «Территория и границы Московского княжества»:

Именно удобное расположение Московского княжества позволило ему нарастить экономическую мощь, необходимую для борьбы за верховенство в Северо-Восточной Руси. Первые московские князья заложили основы московского могущества, определив характер власти и политики на будущие времена. Территория Московского княжества при них стала ядром объединения русских земель, сложившихся к концу XV в. в единое Российское государство.

В. Кучкин. «Формирование государственной терриитории Северо-Восточной Руси»

Настоящая работа посвящена истории возникновения и развития государственной территории Северо-Восточной Руси за более чем полутысячелетний период: с момента расселения в Волго-Окском междуречье восточных славян и включения этой территории в состав Древнерусского государства, т.е. с момента сложения здесь государственной территории как таковой, и до объединения в конце XIV в. под властью московского князя Дмитрия Донского ряда крупных княжеств, т.е. создания территориальной основы будущего Русского централизованного государства.

А. Горский. «От земель к великим княжениям. Примыслу русских князей 13-15 вв.»

Традиционно эпоха XIV–XV столетий рассматривается как время «процесса объединения» на русских землях. Результаты, полученные в ходе изучения «примыслов» русских князей, показывают, что точнее говорить о процессе передела владений, в котором участвовали многие политические силы. Поначалу каждая из них стремилась не к объединению, а к расширению, по мере возможности, своих владений. О появлении стремления именно к объединению земель справедливо говорить только с эпохи Дмитрия Донского, когда московские князья закрепляют за собой великое княжение владимирское, т.е. получают право именоваться «великими князьями всея Руси»

БРЭ. Том Россия.

Слияние Московского княжества и Великого княжества Владимирского заложило основу гос. территории будущей России. Был сделан один из решающих шагов к формированию единого государства.

Вывод: Московское княжество не являлось Россией, но формирование российской территории невозможно расматривать в отрыве от формирования Московского княжества. (P.S to Maximalist. Не видно в этих цитатах ни Твери, ни Литвы)--Fred (обс) 16:25, 24 августа 2016 (UTC)

Да, цитаты прямо подтверждают то, что до времени формирования единого централизованного государства (в основном за точку отсчёта принимается правление Ивана III), Московское княжестве не было Россией. Это весьма очевидно. Но вот в статье-то они расмотрены как Россия, а не как её предыстория. Аналогично с СССР, никто не утверждает, что история СССР не имеет отношения к истории России. Но СССР - это не Россия. Это разные предметы. --Azgar (обс) 10:46, 25 августа 2016 (UTC)
Я Вас услышал. Теперь предлагаю посмотреть на факты. Привести цитату с утверждением, что Московское княжество Россия, Вы не сможете. Аналогично с СССР. Ибо таких утверждений в статье нет. О том, как и почему Московское княжество превратилось в Россию, рассказано во введении. Таблица с Московским княжеством именно как Московское княжество же и озаглавлена, слова "Россия" её заголовок не содержит. Не видеть этого Вы не можете. Остаётся только констатировать, что Вы, как и некоторые другие участники, придя в обсуждение, упустили великолепную возможность промолчать.--12:33, 25 августа 2016 (UTC)
Предметом статьи является территориально-политическая экспансия России, а не вопрос о политической власти в ней. Как было показано по АИ здесь ранее, экпансия должна рассматриваться и рассматривается как единый сквозной вектор, а не как простое нагромождение приобретений и потерь. Этот единый сквозной вектор был задан объединением русских земель вокруг Москвы. Он старше провозглашения России как России. Разумеется, он должен быть отражён в статье с начала, с момента своего появления, а не формального появления именно России. Ещё раз: сначала появилась экспанся России, затем в процессе этой экспансии Россия была провозглашена Россией. Само провозглашение России было констатацией свершившегося факта: она состоялась — нате. В статье показано, как это происходило. Nickpo (обс) 14:31, 25 августа 2016 (UTC)
Он старше провозглашения России как России — это исторический нонсенс. До создания России никакой России не было вообще. Почему и что статья называет Россией, я уже разобрал выше. --Azgar (обс) 18:38, 25 августа 2016 (UTC)
Слово «никакой» — ваш домысел. Разумеется, в большинстве случаев организм сначала рождается, потом живёт. Однако здесь случай иной: сначала складываются черты, характеристики организма, а затем получившееся называют. Экспансия России — одна из её первостепенных черт. Провозглашение России — констатация получившегося. Nickpo (обс) 18:45, 25 августа 2016 (UTC)
Ничто не может существовать до дого, как оно было создано. Какая могла быть экспансия России, когда Российское государство ешё не было сформировано? Это же нелепо. Вот ответьте просто, захват Москвой Коломны около 1300 года — это экспансия России? Переход Владимира под прямую власть Московы — это тоже экспансия России? --Azgar (обс) 19:09, 25 августа 2016 (UTC)
Nickpo. Было бы неплохо услышать ваши ответы на прямые вопросы. --Azgar (обс) 09:00, 26 августа 2016 (UTC)
Экспансия России — весомая часть процесса её создания. В этом суть (по АИ). Напомню, что Россия не просто была так названа, это был апгрейд — она стала царством. Больше того, московские князья назывались именно правителями России с Ивана I, а не с Ивана III (вряд ли это для вас новость — или новость?). Россия была узаконена как Россия не в чистом поле, сперва она была создана. Государство было сформировано загодя, в великокняжеский период, не вводите в заблуждение. Nickpo (обс) 09:30, 26 августа 2016 (UTC)
Прошу дать прямой ответ на прямой вопрос: захват Москвой Коломны около 1300 года — это экспансия России? --Azgar (обс) 09:35, 26 августа 2016 (UTC)
Это экспансия будущей России, поскольку экспансия ВКМ является частью таковой (а вот экспансия Киевской Руси — нет, поскольку тренд прервался, и не на пять минут). Предметом нашей статьи является именно тренд. Название этого тренда — см. её заголовок. Nickpo (обс) 09:41, 26 августа 2016 (UTC)
Спасибо за ответ. Полагаю, на этом дискуссию по поводу Московского княжество можно закончить. Прошу при подведении итога учесть аргументы сторон по этому вопросу. --Azgar (обс) 09:58, 26 августа 2016 (UTC)
Azgar, вы повторяете мантру, которая опровергнута. Я подробно объяснил вам, почему в статье есть раздел о Москве, и настаиваю, что такое объяснение заслуживает считаться достаточным. Вместо того, чтобы придумывать схоластические вопросы про Коломну, вы бы лучше сообщили людям, которые нас сейчас читают, что название страны «Россия» появилось отнюдь не при Иване III, а гораздо раньше. Слово «Россия» всего лишь другая форма слова «Русь». Московские князья были правителями Руси, начиная с братьев Юрия и Ивана I (это 2-е поколение династии, Иван III – 7-е поколение). И было это в аккурат через 18 лет, после того как они «отжали» Коломну. --Fred (обс) 18:28, 26 августа 2016 (UTC)
Речь не о названии, а о формировании Российского государства, которое обычно относят к концу XV века. До этого времени России не было и никакую экспансию она проводить не могла. И я в курсе, что территория государства не берётся из ниоткуда, не нужно повторять. Azgar (обс) 20:28, 26 августа 2016 (UTC)
«Русское централизованное государство» и «Московское княжество» это разные государства или одно?--Fred (обс) 04:45, 27 августа 2016 (UTC)
Убил! Дополню цитатой из «Советская историческая энциклопедия» / Под ред. Е. М. Жукова. — М.: Советская энциклопедия, 1982. Это так просто оставлять нельзя:

РУССКОЕ ЦЕНТРАЛИЗОВАННОЕ ГОСУДАРСТВО — феод. многонац. гос-во, объединившее к кон. 15 — нач. 16 вв. вокруг Московского великого княжества территории земель и кн-в Сев.-Вост. Руси. Гос.-политич. строем Р. ц. г., оформившимся к сер. 16 в., была феод. монархия с сословным представительством.

Nickpo (обс) 05:26, 27 августа 2016 (UTC)
Ну, из этой цитаты, скорее, следует, что разные)) --Fred (обс) 05:53, 27 августа 2016 (UTC)
Из этой цитаты следует прямое и недвусмысленное единство процесса территориально-политического объединения — а именно он является предметом нашей статьи, а вовсе не схоластический вопрос о тождестве инкарнаций ВКМ/РЦГ. Россия родидась не кусочком в чистом поле. Nickpo (обс) 05:58, 27 августа 2016 (UTC)
Следует. И у меня на этом месте зависает программа. Если мы все признаем единство процесса, то какие есть рациональные причины выпиливать его из статьи? Причина, что Московское княжество не называлась «Россией»? Извините, но термина «Московское княжество» в источниках того времени вообще нет, Росия есть. Причина, что историки называют МК Россией только с 15 века? Так и мы в статье точно также поступаем. Причина, что Россия провозглашена (!) в 15 веке? Что это за городская легенда? Не слышал о такой раньше. --Fred (обс) 06:23, 27 августа 2016 (UTC)
Речь не о названии и не о провозглашении, а о формировании централизованного государства. Не нужно подменивать тезис. --Azgar (обс) 10:06, 29 августа 2016 (UTC)
Для темы статьи неважно, достигло государство централизованной стадии или находилось в состоянии феодально раздробленности.--Fred (обс) 19:25, 29 августа 2016 (UTC)
Важно, так как раздробленные княжества — это не Россия. А русское централизованное государство — это и есть Россия. --Azgar (обс) 11:00, 30 августа 2016 (UTC)
Кроме того, которое дало начало экспансии России. Nickpo (обс) 11:06, 30 августа 2016 (UTC)
То есть, по вашему компании Фридриха Великого это экспансия Германии, а Реконкиста это экспансия Испании? Praise the Sun (обс) 11:11, 30 августа 2016 (UTC)
Оставьте аналогии. Это запрещенный приём в споре. Вот статья Британская империя начинается с Уэльса и Шотландии и что дальше... Присутствие раздела уместно. Доказать обратное можно только ссылкой на свой вкус и больше ни на что. --Fred (обс) 12:54, 30 августа 2016 (UTC)
Начнём с того, что Британская Империя не является синонимом понятию Англия, а присоединения к последней Уэльса и Шотландии было именно экспансией в классическом значении этого же слова. В данном же случае, из ориссных рассуждений автора статьи выходит, что когда тогдашняя Кастилия и Арагон восстанавливала контроль над иберийским полуостровом, то это была экспансия современной Испании, а когда Пруссия собирала по крупицам другие куски немецких княжеств, это была экспансия современной Германии. Абсурд? Абсурд. Таким образом, логика участника не проходит банальную проверку аналогией. Praise the Sun (обс) 13:07, 30 августа 2016 (UTC)
Вы вообще в курсе, что Великобритания появилась на карте только в 1707 году? Что во времена Колумба не было Испании? Про область Иль-де-Франс, суверены которой считались королями Франции, хотя владели только Парижем, слышали? Предлагаете в статье об Испанской империи запретить упоминать Колумба, а в статье о Британской - Дрейка и Джеймстаун. Вот и вся аналогия.--Fred (обс) 13:23, 30 августа 2016 (UTC)
Вы это должны сообщать не мне с целью в очередной раз попередёргивать реплики оппонентов, а автору статьи, для которого судя по его логике, это всё Испания и Англия без каких бы то ни было нюансов. Россия вообще появилась в современном виде только в 1991-м году, но по вашей с Никпо логике, СССР или Российская империя уже были современной Россией. Так что, весь этот пост должен быть обращён вам с автором статьи, как наглядно демонстрирующий дыру в вашей аргументации. И да, Великобритания тоже не синоним понятию Англия, это так, к слову. Praise the Sun (обс) 13:29, 30 августа 2016 (UTC)
Все разделы снабжены корректными историческими заголовками. Разве вы не видите этого? --Fred (обс) 13:33, 30 августа 2016 (UTC)
Я так понимаю, что по сути вам сказать в очередной раз нечего. На этот раз вы сами же себя загнали в ловушку. Praise the Sun (обс) 13:38, 30 августа 2016 (UTC)
Так что всё-таки с Колумбом? В статье экспансия Испании упоминать можно его? --
Слишком поздно пытаться меня спровоцировать "из последних сил", лучше бы таки наконец то нашли аи на центральное определение статьи, которое запросил участник ниже. Praise the Sun (обс) 14:01, 30 августа 2016 (UTC)
Не запутались? Вы пришли в статью, сказали, что в ней неправильное содержание - ВАС ПРОСЯТ показать источник, из которого это следует. Никпо показал вам, что такой термин существует. Показал ссылку на толковый словарь. Что вы ещё от него требуете-то? --Fred (обс) 14:22, 30 августа 2016 (UTC)
Мне надоело. Ещё одна просьба продемонстрировать с помощью источников то, что статья не основана на источниках, и я начну писать на форум администраторов или иск в АК с просьбой вашей бессрочной блокировки за систематический НДА и НИП. Вам с Никпо уже раз 10 сказали, что существование в принципе статей о термине вообще, ещё не говорит о том, что этого уже достаточно для написания статей на основе самостоятельной аналитики автора, но вы всё упорствуете. Praise the Sun (обс) 15:30, 30 августа 2016 (UTC)
Прошу воздержаться от угроз и эмоций. Прошу уточнить, какое "центральное определение" вы попросили в своём посте от 14:01 30 августа (UTC)?--Fred (обс) 15:39, 30 августа 2016 (UTC)
Во избежания дальнейших провокаций и нарушений НИП и НДА с вашей стороны, я прекращаю всякое общение с вами и предупреждаю, что любой дальнейший диалог возможен только в рамках АК или форума администраторов. С меня уже хватит ложных дилемм и бесконечных попыток вернуть вас к контексту обсуждения. Praise the Sun (обс) 15:50, 30 августа 2016 (UTC)
Насчёт Московского княжества и Русского царства ещё можно, скрепя сердце, согласиться, учитывая традицию их ретроспективного включения в историю России. Но СССР, Карл? Союзники СССР как территориально-политическая экспансия России?! Вассалитеты, арендованные земли, протектораты? Временно оккупированные территории? Орбитальная станция?! Almir (обс) 21:03, 24 августа 2016 (UTC)
Чарли, в отношении СССР тоже есть такая ретроспективная традиция. Неужели Вы не знаете об этом? У всех стран есть подобная традиция. Статья Средневековая Эстония тому пример) --Fred (обс) 05:03, 25 августа 2016 (UTC)
В отношении СССР могут быть всякие традиции, но при чём тут территориально-политические экспансии России? СССР стал источником образования множества государств, и объявлять советские экспансии российскими можно с тем же правом, что эстонские. Если завтра появится статья "Территориально-политические экспансии Эстонии" (или Молдавии, или Таджикистана), и в списке экспансий будут скопированы советские политические экспансии навроде куб и лаосов, что вы сможете возразить? Почему Лаос не является актом территориально-политической экспансии Эстонии, Молдавии, Таджикистана? Эти государства возникли на месте СССР так же, как и Россия, и советский период также числится в их исторических списках. Almir (обс) 09:50, 25 августа 2016 (UTC)
Да, Россия вышла именно из Московского княжества (а не другого), но если ведётся рассказ о 14-15 веках, но нельзя же замалчивать такую реалию того времени:

К концу XIV столетия на бывших землях Киевской Руси складывается, таким образом, двухполюсная политическая система, окончательно определяется доминирующая роль двух государств – Великого княжества Литовского и Великого княжества Московского. Остальные политические образования либо зависели от них (как Новгородская земля и окончательно выделившаяся из нее Псковская земля, признававшие своим верховным правителем великого князя московского), либо, будучи формально самостоятельными (или почти самостоятельными), фактически были несравнимо слабее (как Тверское, Нижегородско—Суздальское, Ярославское и Рязанское княжества). [2]

России ещё нет, но Русь ещё есть. И территориально с ней совпадает некая система из двух составляющих, причём не указано, какая из них лучше, важнее, инороднее или агрессивнее. Могли бы кстати Польшу включить (она же делила в 1392 ГВК с Литвой), но не включили.--Max 07:47, 25 августа 2016 (UTC)
  • Бессмысленный спор. Важно лишь одно — является ли статья ориссом, или нет. Если является, то существовать в ВП не может. Попытки обосновать существование статьи тем, что создана она давно, весьма посещаема и её оставил «глава Викимедия Ру» лично, просто смехотворны. А от опытного участника, прекрасно знающего правила, и вовсе недопустимы. --Azgar (обс) 12:30, 24 августа 2016 (UTC)
    Добавьте к этому регулярное ВП:ЭП и ВП:НДА от нескольких участников в треде и станет совсем уж печально. Praise the Sun (обс) 13:10, 24 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Существование вики-статьи именно под таким названием не только возможно, но и необходимо. Источники:

  • МГУ имени М. В. Ломоносова, Исторический факультет, Кафедра истории южных и западных славян, История южных и западных славян Ч. 1. Средние века. Общий курс, программа для студентов II курса дневного отделения:
  • Снапковский В. История внешней политики Беларуси: пособие / В. Е. Снапковский. — Минск: БГУ, 2013—495 c. (Рецензенты: доктор исторических наук, академик НАН Беларуси М. П. Костюк; доктор исторических наук В. И. Новицкий):
  • Соловьев Э. (кандидат политических наук, заведующий сектором теории политики ИМЭМО РАН, ведущий научный сотрудник ИАМП Дипломатической академии МИД РФ):

«Можно, конечно, вести речь о том, что Соединенные Штаты в отличие от империй прошлого не стремятся достичь непосредственного территориального расширения. Однако уместно напомнить, что территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялись лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией.»

Из приведённых ссылок на более чем весомые АИ следует сделать два вывода:
  • а) Понятие территориально-политической экспансии является общепринятым в экспертном сообществе.
  • б) Оно предусматривает политический контроль государства над территориями.

Nickpo (обс) 18:39, 24 августа 2016 (UTC)

Удалить Думал я думал... Лечение тут явно не поможет. Нужно удалять и запрещать восстанавливать--Henrich (обс) 20:20, 26 августа 2016 (UTC)

В 2012 году, когда на КУ обсуждалась предыдущая попытка удаления этой статьи, вы уже агитировали за её удаление, коллега. Надеюсь, за годы тяжёлых раздумий у вас появился хоть один новый аргумент, который вы тогда не приводили. Nickpo (обс) 21:06, 26 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

Полагаю, что обсуждение следует закрыть, ибо к самому факту экспансии и к достоверности самих блоков-списков, из которых статья состоит, у критиков претензий нет. Есть претензии к названию - открывайте тему на ВП:КПМ. Есть к разделению - на ВП:КР. Вопрос об орбитальной станции - частный, для него хватит места на СО статьи. --Fred (обс) 19:12, 24 августа 2016 (UTC)

Не рекомендуется подводить предварительный итог по номинациям, по которым ведётся активное обсуждение без явных признаков достижения консенсуса.

Mx1024 (обс) 08:50, 26 августа 2016 (UTC)

У критиков нет претензий только к тому, что территориально-политическая экспансия России - не вымышленное понятие и что, вероятно, статья с таким заголовком может быть написана. У критиков есть претензии к нынешнему содержанию статьи, которое не соответствует заголовку чуть менее чем полностью. Переименованием спасти это дело невозможно, потому что содержание представляет собой дикую мешанину, ориссно сведённую в одну статью - этой каше невозможно найти более подходящее название, чем "Свалка" или синонимы. Может быть, ситуацию можно спасти разделением, но опять-таки одним разделением не обойдёшься, придётся сильно фильтровать, рассортировывать и упорядочивать. По-моему, проще написать заново, вычленив из нынешних списков то, что действительно относится к установленной заголовком теме, но кто это будет делать? Если сейчас статью оставить как есть или отправиль на ВП:КУЛ, то она так и останется в нынешнем непотребном состоянии: видимо, никто не возьмётся за её улучшение, а основной автор заинтересован оставить всё как есть. На мой взгляд, правильным будет удалить её из основного пространства и перенести в черновики или инкубатор человека, который заявит о своей готовности привести её в потребный вид. И потом, после рецензии и достижения консенсуса, вернуть в основное пространство. Almir (обс) 21:03, 24 августа 2016 (UTC)
Вы упорствуете, коллега. После приведённых выше АИ о сути и единстве процесса российской экспансии, которые вы, увы, не всегда смотрите, ваша позиция смахивает на ВП:ПОКРУГУ. Сожалею. Nickpo (обс) 21:30, 24 августа 2016 (UTC)
Процесс может быть и един, но отнесение северной Норвегии и прочих оккупационных зон, протекторатов и проч, лаосов с монголиями, дипломатических миссий и прочих орбитальных станций к территориально-политической экспансии России продолжает смахивать на крутейший ОРИСС. Повторяю ещё раз: не вызывает возражений то, что предмет статьи существует и может быть описан. Вызывает недоумение свалка в нынешней статье и попытки выдать за предмет статьи то, что к нему, по-видимому, не имеет никакого отношения. Almir (обс) 23:41, 24 августа 2016 (UTC)
Возможно, что-то с глазами. Ранее здесь мы выяснили, что территориально-политическая экспансия предусматривает политический контроль государства над территориями. И протектораты, и оккупации, и др. являются формами реализации такого контроля. Что характерно — не только у России. Например, вокруг заморской экспансии США у смахивающих нет вопросов. Предлагаю смахивать в другую сторону. Nickpo (обс) *** 23:57, 24 августа 2016 (UTC)
Во-первых, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Во-вторых, у статьи о заморской экспансии США абсолютно те же проблемы: первое же предложение определения говорит, что Заморская экспансия США — процесс территориально-политического расширения Соединённых Штатов Америки после обретения ими территории Континентальных штатов и покупки Аляски, а в самой статье перечисляются вещи, не имеющие никакого отношения к территориальному расширению США (всякие там самоы, рюкю и прочие филлипины). Так что не следует оправдывать одно безобразие другим безобразием, ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ именно на такой случай и установлено. В-третьих, даже если считать протектораты и оккупации формами реализации политического контроля, они не имеют отношения к территориальной экспансии, потому что не сопровождаются территориальным расширением государства, а экспансия - это именно расширение. Наконец, всё это никак не решает вопрос приравнивания СССР к России, а полстатьи заполнено политическими (но не территориальными) экспансиями СССР в виде всяческих лаосов и куб. Almir (обс) 09:43, 25 августа 2016 (UTC)
Похоже, у вас авторский взгляд на предмет статьи. Предлагаю вам обосновать его чем-то кроме революционного чутья, например, по АИ. «Всякие там самоы, рюкю и прочие филлипины» являются объектами американской экспансии однозначно — и это по АИ обосновывается вполне. Nickpo (обс) 11:54, 25 августа 2016 (UTC)
Свои обоснования я изложил в достаточном количестве, как мне кажется. Если вам что-то осталось непонятным, спрашивайте. Что касается обсуждения статьи Заморская экспансия США, то я не хотел следовать за вами в нарушении ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, но всё-таки позволю себе кратко ответить: проблема не в том, что самоы, рюкю и прочие филиппины не являются экспансией США. Они являются и могут быть в статье, называемой "Заморская экспансия США". Проблема в определении "Заморская экспансия США — процесс территориально-политического расширения Соединённых Штатов Америки": Рюкю, Кукурузные острова, Гуантанамо и т. п. никогда не относились территориально к США (Филиппины ладно, когда-то хотя бы формально относились) и могут быть примером политической, но никак не территориальной (и, следовательно, не территориально-политической) экспансии. Almir (обс) 17:01, 25 августа 2016 (UTC)
Вы в самом деле путаете две разные вещи. Рюкю, Самоа и проч. — объекты заморской экспансии США, однако при этом им не обязательно относиться к территории самих США. Например, Рюкю были оккупированы до 1972 года, Самоа — это неинкорпорированная неорганизованная территория США (официальный статус), а Филиппины — бывшая колония и ассоциированное с США содружество. Всё это отражено в соответствующих главах статьи. Все эти случаи относятся к предмету статьи напрямую. Nickpo (обс) 17:37, 25 августа 2016 (UTC)
Ещё раз повторяю: да, они относятся к предмету статьи. Проблема не в этом, а в определении "Заморская экспансия США — процесс территориально-политического расширения Соединённых Штатов Америки". Рюкю не является предметом территориально-политической экспансии (а только политической), также как и ряд других упомянутых в статье территорий. Almir (обс) 17:48, 25 августа 2016 (UTC)
Понятие «политическая экспансия» намного шире (она включает, например, расширение политического влияния, что не относится к предмету статьи, поскольку по определению оценочно), а Рюкю и проч. являются именно территориями, вполне корректная (и принятая в АИ) формулировка — территориально-политическая экспансия. Такая экспансия не ограничивается инкорпорацией территорий в состав государства. Последнее — ваша зауженная трактовка, не основанная на АИ. Nickpo (обс) 18:17, 25 августа 2016 (UTC)
Территориально-политическая экспансия должна быть территориальной. Если экспансия не расширяет территорию страны, то она не территориальная, а значит, не территориально-политическая. При этом она может быть политической. Almir (обс) 18:58, 25 августа 2016 (UTC)
Нет! По АИ было показано, что территориально-политическая экспансия предусматривает расширение контроля над территорией (могу дать цитату ещё раз). Этот контроль не означает только присоединение, инкорорацию. Формы такого контроля разнообразнее — например, военный блок (о чём тоже написано в АИ, могу ещё раз дать цитату). Так что — нет, не обязана. Вы оспариваете экспертное заключение — в этом ошибка ваших умозаключений. Nickpo (обс) 19:18, 25 августа 2016 (UTC)
Да, пожалуйста, дайте ещё раз цитату со ссылкой на источник. Буду очень признателен. Я мог что-то пропустить. Almir (обс) 19:26, 25 августа 2016 (UTC)
1. О том, что территориально-политическая экспансия предусматривает контроль над территорией. Соловьев Э. (кандидат политических наук, заведующий сектором теории политики ИМЭМО РАН, ведущий научный сотрудник ИАМП Дипломатической академии МИД РФ):

«Территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялась лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией.»

??? Эта цитата почти прямым текстом говорит, что территориально-политическая экспансия означает контроль над территорией. Абсолютно очевидный и прозрачный её смысл в том, что когда издержки были малы, а выгода от контроль над территорией велика, осуществлялась территориально-политическая экспансия, а когда издержки превышали выгоду от контроля над территорией, то с этой поры территориально-политическая экспансия прекращалась. Так что эта цитата впрямую противоречит вашим интерпретациям, как вы вообще можете использовать её в свою поддержку?! Almir (обс) 20:10, 25 августа 2016 (UTC)
Контроль над территорией не означает владение территорией. Nickpo (обс) 20:17, 25 августа 2016 (UTC)
Поскольку целиком эта цитата (вы сами её приводили) звучит как "Можно, конечно, вести речь о том, что Соединенные Штаты в отличие от империй прошлого не стремятся достичь непосредственного территориального расширения. Однако уместно напомнить, что территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялись лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией", то из контекста абсолютно ясно, что автор цитаты понимает "контроль над территорией" именно в смысле "непосредственного территориального расширения". Вы это предпочитаете игнорировать и найти какие-нибудь другие цитаты, из которых не мытьём, так катанием удалось бы вычитать понимание контроля над территорией в каком-нибудь другом смысле. Это и есть та самая Википедия:Симпатическая магия, о которой кто-то уже в данной связи упоминал. Almir (обс) 20:22, 25 августа 2016 (UTC)
Вы пропустили слово «непосредственного». В АИ написано о, цитирую, «непосредственном территориальном расширении». Если бы посредственного не существовало как альтернативы или оно бы не относилось к предмету статьи, слова «непосредственно» не прозвучало бы. Вывод: у территориально-политической экспансии могут быть разные формы. Не только расширение непосредственного владения, но и политический контроль в иных формах. Nickpo (обс) 20:33, 25 августа 2016 (UTC)
Я абсолютно ничего не пропустил, более того, я включил это слово в цитату. Ещё раз: автор цитаты понимает "контроль над территорией" именно в смысле "НЕПОСРЕДСТВЕННОГО территориального расширения" (видите, я даже выделил слово "непосредственного" дважды), это совершенно очевидно, текст в этом полностью прозрачен. Разумеется, у непосредственного территориального расширения имеются альтернативы, но это не меняет того факта, что территориально-политической экспансией автор называет непосредственное территориальное расширение, а не что-либо ещё. По крайней мере именно это следует из его цитаты. Almir (обс) 21:00, 25 августа 2016 (UTC)
А на это автор вам отвечает вот что (там же, в том же источнике):

Ныне существуют другие, гораздо менее затратные формы осуществления контроля над пространством и ресурсами, нежели прямой захват,

То есть контроль над территориями, по его экпертному заключению, продолжается и территориально-политическая экспансия никуда не делась. Nickpo (обс) 21:13, 25 августа 2016 (UTC)
О том, что другие формы контроля существуют, никогда не было никакого спора. То, что эти формы также являются территориально-политической экспансией, - это уже ваша собственная интерпретация, не следующая (и даже противоречащая) авторскому тексту. Almir (обс) 21:57, 25 августа 2016 (UTC)
Автор прямым текстом пишет, что эпоха прямых захватов новых территорий с целью их контролировать закончилась — однако экспансия продолжается и по-прежнему предусматривает контроль над территориями. Из этого никак не следует, что территориально-политичекая экспансия предполагает только захваты. А следует противоположное. Собственно, суть понятия «территориально-политическая экспансия» не поменялась — налицо и территории, и политика, направленная на достижение контроля над ними. Не отрицайте очевидного. Nickpo (обс) 22:20, 25 августа 2016 (UTC)

2. О том, что этот контроль может принимать разные формы, например, военный блок. Миньяр-Белоручев К. (кандидат исторических наук, доцент, преподает на историческом факультете МГУ), Территориальная экспансия США и России: опыт сравнительного геополитического анализа. // Сб.: 200 лет российско-американских отношений: наука и образование. — М., 2007. — С. 37-47:

Характерно, что последние территориальные приобретения в западном и восточном направлениях были сделаны одновременно — после окончания Второй мировой войны, когда в состав СССР был включен Кенигсберг (Калининград) и Южный Сахалин с Курильскими островами. Военно-политическая экспансия России выступает прямым продолжением экспансии континентальной, и, по сути, носит тот же континентальный характер. На западе ее отражением стало создание социалистического лагеря и Варшавского договора, на востоке — экспорт революции в Северную Корею, Китай и Вьетнам.

Здесь создание соцлагеря, Варшавского договора и экспорт революции называются "военно-политической экспансией" (с чем можно целиком согласиться и о чём нет никакого спора), но они никак не отождествляются с территориальными приобретениями и не называются территориально-политической экспансией. Простите, но тут вы пытаетесь "притянуть за уши" то, что из цитаты никаким образом не следует. Если бы в ней было написано, что-то вроде "территориально-политическая экспансия России отражается в создании соцлагеря на западе и экспорте революции на восток", то её можно было бы использовать в поддержку вашей позиции. Но сейчас там это просто не написано, вместо "территориально-политическая экспансия" написано "военно-политическая экспансия" (с чем я полностью согласен), и это совсем не одно и то же. "Русско-японский словарь" и "Китайско-японский словарь" - это очень разные вещи, хотя из 3 слов 2 совпадают. Слова "контроль" в этой цитате вообще нет, так что из цитаты никак не следует, что та самая военно-политическая экспансия в виде Варшавского блока и экспорта революций была формой контроля над территориями. Это вы уже сами додумали. Almir (обс) 20:10, 25 августа 2016 (UTC)
В АИ написано: «выступает прямым продолжением». Это означает, что в нашей статье мы должны отразить такое прямое продолжение. Это мы и делаем. Но мы не называем это территориально-политической экспансией, мы даём это отдельной главой «Страны-союзники СССР», обратите внимание. Мы сделали всё правильно. Nickpo (обс) 20:22, 25 августа 2016 (UTC)
"Выступает прямым продолжением" никаким образом не значит "тождественно является", поэтому нет никакой нужды выдавать одно за другое. Шашлык является непосредственным продолжением овцы, но он не является овцой, поэтому в статье Овца нет никакой нужны перечислять виды бараньего шашлыка, пусть даже отдельной главой. И делать так будет неправильно. Если страны-союзники СССР не являются актом территориально-политической экспансии России, то им просто нечего делать в статье "Территориально-политическая экспансия России", тем более в виде огромной таблицы примерно 6х40. Совершенно достаточно написать одним коротеньким абзацем что-то вроде "У СССР было очень много союзников". Этой таблице, этому столь детальному разделу не место в этой статье. Основные претензии к статье и сводятся к тому, что она представляет собой свалку, сборную селянку из разнородных сведений, имеющих крайне косвенное отношение к своему названию, примерно такое же, как шашлык и овчинный полушубок к овце. Almir (обс) 20:32, 25 августа 2016 (UTC)
АИ с вами не согласны. Если бы было по-вашему, про Варшавский блок речи в АИ бы не шло. То, что вам кажется свалкой, чётко разграничено по главам и является результатами единого сквозного процесса — в полном соответствии с АИ (цитату о том, что он единый и многовековой, дать?). Nickpo (обс) 20:40, 25 августа 2016 (UTC)
"АИ с вами не согласны" - это нигде не аргумент, потому как пока мы видим, что из приведённых вами АИ не следуют ваши интерпретации, и только. О Варшавском блоке речь идёт в связи с военно-политической экспансией, и я не вижу ни одной причины, почему в этом качестве о нём не было бы речи, "если бы было по-моему". Оправдывать всё "единым сквозным процессом" - это всё равно, что включать в статью про овцу главы об изготовлении рагу, шашлыков и полушубков под предлогом, что всё это - результат единого сквозного процесса преобразований овцы (вот и АИ есть - и на рагу из ягнёнка, и на то, что ягнёнок - это стадия существования овцы, и на то, что шашлыки и полушубки делаются из тех же самых овец...) Almir (обс) 20:50, 25 августа 2016 (UTC)
Покамест, налицо ваши интерпретации. Не вижу ни одной причины, почему нам не следует добавить в преамбулу главы «Стнраны-союзники СССР» в нашей статье слова «военно-политической экспансия» и закончить спор. Но чётко вижу, что такая глава в статье обязана быть — в соответствии с экспертным заключением, а не вашим. Nickpo (обс) 21:18, 25 августа 2016 (UTC)
Не надо валить с больной головы на здоровую и называть "моими интерпретациями" то, что не является интерпретацией. Вы пытаетесь (безуспешно) вычитать из текста то, чего там просто нет, и я вам об этом сообщаю и на это указываю. Эти указания не имеют ничего общего с личными интерпретациями. Что касается "почему нам не следует добавить", то я готов ещё раз объяснить, почему. В настоящее время статья представляет собой свалку из разрородных сведений, имеющих крайне косвенное отношение к тому, что является её заглавием. Вы с Fred-ом, вместо того, чтобы искать решение проблемы (разобрать свалку) сначала отказываетесь проблему признавать, а потом, признав её пусть косвенно и скрепя зубы, предлагаете ограничиться косметическим решением - ничего по существу не менять, оставить свалку свалкой, но во всяких разных местах развесить предупреждающие таблички: мол, напишем в преамбуле, что тут не только то, что в заголовке, но ещё всякая всячина, вот тут мусор лежит, но мы его убирать не будем, а воткнём табличку "мусор", тут разлито, а мы не вытрем, а повесим табличку "осторожно, скользко", и так далее. Ну давайте в преамбуле статьи Овца напишем, что тут ещё есть главы об искусственном осеменении, шерсти, шашлыках, сибирской язве и навозе и всё это запихнём в статью - ну как же нет, нам же непременно нужно проследить сквозной процесс преобразования овцы от, так сказать, самого начала до самого конца. Но мы читателя, разумеется, предупредим - где нужно, подскажем, что тут у нас не только овцы, но и то, из чего они появляются и куда они уходят. Almir (обс) 21:57, 25 августа 2016 (UTC)
Это хорошо, что кроме личных нападок у вас не остаётся рациональных аргументов, только революционное чутьё. Спасибо, теперь ситуация понятнее. Nickpo (обс) 22:24, 25 августа 2016 (UTC)
«Если А то Б». Это не то же самое, что «Если Б то А.» Несколько раз приведена цитата.

«... экспансия предусматривает политический контроль». (Если экспансия, то контроль.)

Это не то же самое, что

«... политический контроль предусматривает экспансию». (Если контроль, то экспансия.)

Mx1024 (обс) 08:01, 26 августа 2016 (UTC)

3. И к вопросу об СССР как России, кстати, там же:

СССР (который являлся формой существования Российского государства)

Nickpo (обс) 19:48, 25 августа 2016 (UTC)
Это несколько другой вопрос, на него я уже ответил Fred-у. Кстати, в такой обтекаемой формулировке ("являлся формой существования") можно вычитать что угодно. Я бы даже согласился, что в некотором смысле да, СССР был формой существования России, с тем же правом можно назвать СССР формой существования Эстонии, Молдавии и Армении. Шашлык - это форма существования овцы, но шашлык - это не овца, как ни крути шампур. Almir (обс) 20:10, 25 августа 2016 (UTC)
Но есть нюанс: в вашем случае АИ в голову бы не пришло рассматривать экспансию А как экспансию Б. А экспертам — приходит! Больше того, они полагают её одной и той же единой сквозной многовековой экспансией (цитату на это могу тоже дать ещё раз. Дать?). Nickpo (обс) 20:26, 25 августа 2016 (UTC)
Экспертам могут приходить в голову самые разные вещи, но если они противоречат международным документам, лежащим в основе современного статус-кво (несуществование СССР, правопреемство России и т. п.), то это значит, что либо эксперту пришло в голву нечто странное, либо его не следует понимать буквально. К тому же экспертов всегда можно найти самых разных, и цитат понадёргать подобрать. Вот, к примеру, сам Гарант говорит: "После распада Советского Союза у нас возникли такие же сложные процессы внутри самой России". Из этих слов совершенно ясно, что данный эксперт считает, что СССР - это не Россия, в противном случае его фраза имела бы смысл "после распада России у нас возникли сложные процессы внутри самой России", а это либо бессмыслица, либо описание сложных биохимических процессов внутри трупа. Ну, какой эксперт лучше знает, что такое Россия? ;) Almir (обс) 20:50, 25 августа 2016 (UTC)
Поскольку процесс территориально-политической экспансии России старше России и включает в себя все её итерации, в том числе и СССР (это показано по АИ), предлагаю вам предложить более точное название нашей статьи. Я полагаю, что нынешнее название адекватно. Вы полагаете, что оно должно оговаривать особость форм росийской государственности. ОК, предложите, как. Nickpo (обс) 21:23, 25 августа 2016 (UTC)
Переименования обсуждаются в другом месте, но раз вы предлагаете, то я рискнул бы попробовать с более общим заголовком "Экспансия России" (по аналогии с "Заморская экспансия США"). Тогда там могли бы без проблем сосуществовать все виды экспансии. Может быть, там могли бы находится и экспансии Московского княжества и Русского царства (с этим не просто, но можно, наверное, согласиться, по аналогии с тем, что в "Истории России" рассматриваются и история её предшественников), но из советского периода нужно исключить всё, что не касается территориальных изменений РСФСР, потому что СССР - это не Россия (вот и сам Гарант дал понять : ). Где-то так. Но вы же с этим никогда не согласитесь? А если не вы, то кто это будет делать? Almir (обс) 22:05, 25 августа 2016 (UTC)
По первому пункту у меня только одно возражение — просто «Экспансия России» менее конкретное понятие, которое может включать в себя, например, сферы влияния, а этого мне хотелось бы избежать (эти сферы штука оценочная). Предложите название, как это обойти. Со вторым пунктом — гарант вообще не в тему, не шутите так больше. А по сути — РСФСР как субъекта международного права в 1924-91 годах не было. Вопрос исчерпан: СССР был инкарнацией России. Nickpo (обс) 22:31, 25 августа 2016 (UTC)
Средневековые схоласты умрут от зависти, прочитав ваш спор. Остановитесь. Прошу показать мне источник, в котором объясняется разница между понятиями «территориально-политическая экспансия» с одной стороны и «территориальная экспансия», «политическая экспансия» с другой. Автор, название, цитата. --Fred (обс) 18:32, 26 августа 2016 (UTC)

По поводу этих сообщений участника Nickpo

[3] «Существование вики-статьи именно под таким названием не только возможно, но и необходимо. Источники:»
[4] «Вы упорствуете, коллега. После приведённых выше АИ»
[5] «Ранее здесь мы выяснили, что территориально-политическая экспансия предусматривает политический контроль»

подан запрос администраторам. Mx1024 (обс) 09:16, 25 августа 2016 (UTC)

И совершенно напрасно. Вы не слышите друг друга оба. --Fred (обс) 09:32, 25 августа 2016 (UTC)

Исторический анализ — это не список дат и событий. В исторической науке изучаются связи между различными событиями, их причины и последствия. В учебнике истории хронологическая таблица была бы помещена в конце учебника, как приложение. Предметом данной статьи не является экспансия, как историческое явление. Mx1024 (обс) 13:17, 27 августа 2016 (UTC)

Это некорректный аргумент. Есть статья Список Римских Пап и статья Папство. История явлений рассматривается в обычных статьях. --Fred (обс) 13:28, 27 августа 2016 (UTC)
Скорее некорректный пример, ибо если бы у нас была статья под названием вроде "история российской экспансии", то никаких бы проблем не было. В данном же случае у нас ситуация, когда статья "список римских пап и серых кардиналов святого престола" написана по любым источникам, где либо упоминается слово "папа римский", либо даётся определение этого термина, по которому участник потом лепит в статью каждого второго крупного ватиканского чиновника, считая такое аи достаточным на добавление его в статью. Praise the Sun (обс) 16:17, 29 августа 2016 (UTC)
Мы уже поняли, что Вам не нравится статья. Не надо повторяться. --Fred (обс) 17:33, 29 августа 2016 (UTC)
По сути есть что ответить? Praise the Sun (обс) 19:50, 29 августа 2016 (UTC)

Данная статьи — это краткая хронология событий. На её основе может быть сформирована статья-список. Mx1024 (обс) 13:29, 27 августа 2016 (UTC)

Это статья-список. На её основе может быть сформирована повествовательная статья. Вы это хотели сказать?--Fred (обс) 13:33, 27 августа 2016 (UTC)
Можно и так. Это статья-список, в котором материал расположен по тематическо-хронологическому принципу (Территория, год, об-ва приращения). Теоретически, возможно создать на её основе еще статью-список по чисто хронологическому принципу (год, что в этот год происходило с территорией). Очевидно она будет называться Хронология ТПЭ России.--13:45, 27 августа 2016 (UTC)

Коллеги, я по-прежнему призываю всех проявить добрую волю и найти способ выпилиться из обсуждения признать, что текущая номинация носит чисто протестный характер. Сквозная хронология от Древней Руси к СССР и России не является уникальной чертой именно этой статьи. Это широко распространённая в википедии практика. Уровень обсуждения ниже всякой критики, а автор номинации, как выясняется, под топик-баном. Ему даже запрещено было такую тему создавать.

  • Топикстартер - требует удалить статью как орисс. Аргументация, на мой взгляд отсутствует.
  • Участник Mx1024 - позиция в отношении статьи неясна. Считает, что в статье должен быть не список, а анализ явления.
  • Участник Borodun - предлагает разделить статью по периодам. Аргументов не привёл.
  • Участник Max - требует добавить в статью упоминание о Литве. Она упоминалась там и раньше. Дополнительная информация добавлена.
  • Участник Azgar – требует удалить статью, потому что в ней упоминаются Московское княжество и СССР. Релевантные аргументы, на мой взгляд, отсутствуют.
  • Участник Almir – требовал удалить статью, потому что Московское княжество и Русское царство «никогда в состав России не входили». Потом признал, что входили и требует удаления только из-за СССР. Релевантные аргументы, на мой взгляд, отсутствуют.

Solaire the knight, может вы уже снимите эту статью с номинации? --Fred (обс) 18:34, 29 августа 2016 (UTC)

Уважаемый Fred, Ваше сообщение [6] выглядит похожим на этот пример

Например, упорное декларирование, что некая позиция получила консенсус сообщества или соответствует ВП:НТЗ, с целью помешать продолжению легитимной дискуссии об обоснованности этой позиции. ВП:НИПпримеры

Mx1024 (обс) 06:19, 6 сентября 2016 (UTC)
Уважаемый У:Mx1024, если Вы Вы имеете в виду часть моей реплики про сквозную хронологию, то в ней я просто констатирую факт. Я участвовал в большинстве обсуждений на подобную тему и знаю, о чём говорю. Если имеете в виду что-то другое, то опять меня с Никпо перепутали )) Это он говорил, что статью уже три раза обсуждали. --Fred (обс) 06:58, 6 сентября 2016 (UTC)
Продолжение подобной клоунады в виде попыток завалить обсуждение под самыми разными предлогами, закончится для вас только очередным запросом на ЗКА. Жалко только что я туда не написал, когда вы принялись подводить обсуждению предварительный итог будучи активным участником обсуждения. Praise the Sun (обс) 19:50, 29 августа 2016 (UTC)
Уважаемый коллега Fred, я бы попросил вас воздержаться, если это возможно, от самостоятельного резюмирования и конспектирования доводов оппонентов со своей кточки зрения. В конце концов, ваши оппоненты тоже могли бы срезюмировать что-то вроде «Мало-мальски активно статью поддерживают только её автор Nikpo и примкнувший к нему его товарищ Fred. Аргументация первого сводится к "моя статья просто обязана быть", аргументация второго - "Со статьёй всё в порядке, оппоненты плохие люди, они из неправильных стран и мешают нам с Nikpo писать статью о России как нам угодно, релевантных аргументов у них нет". Таким образом, ни одного убедительного довода в защиту статьи не представлено» (sic! этот выдуманный пассаж не является моим взглядом на вещи - Almir). Ваши оппоненты не позволяют себе подобного; пожалуйста, будьте добры, воздержитесь и вы. Давайте оставим резюмирование доводов сторон подводящим итоги, хорошо? Almir (обс) 21:47, 29 августа 2016 (UTC)
Тем не менее верно подмечено: у вашей стороны разброд и шатания (каждый хочет своего) и, главное, нет АИ, только личные мнения. Вы даже сейчас продолжаете подсчёты не по аргументам, а по головам. Обратите внимание на эту характерную деталь. Nickpo (обс) 21:51, 29 августа 2016 (UTC)
Нет, коллега Almir, резюме делать надо. У меня есть некоторый опыт по подведению сложных обсуждений и надеюсь, он нам всем поможет. В вашем пассаже в общем-то все нормально описано, кроме перехода на личности: кто там чей товарищ это лишнее.--Fred (обс) 09:23, 30 августа 2016 (UTC)
Главный аргумент был и остаётся: статья в значительной степени не основана на АИ и представляет собой сборную селянку. В нынешнем виде это ОРИСС чуть более чем наполовину. И вкратце - что именно является ОРИССом: 1) если Московское княжество и Русское царство ещё как-то можно с грехом пополам подвести под "экспансию России", то Советский Союз тут вообще никаким боком, потому что Советский Союз не являлся Россией, этот совершенно очевидный факт надёжно закреплён документально, и обратное не удастся доказать даже ссылками на преподавателей истории; 2) зарубежное присутствие (что в виде посольств, что в виде морских и воздушных судов, что в виде миротворческих/договорных/оккупационных войск, а также всяческие союзники) не являются территориально-политической экспансией, если только это не отражено однозначно в АИ. Есть АИ на то, что станция "Мир" является территориально-политической экспансией России, вот именно АИ с таким словосочетанием? Нет? Есть только на юрисдикцию, а на территориально-политическую экспансию нет? Значит, это дичайший ОРИСС. Есть АИ на то, что, скажем, оккупация Гори была актом территориально-политической экспансии России? Нет? Значит, это дичайший ОРИСС. Есть АИ на то, что в 1992-1993 году Молдавия, благодаря ОВС СНГ, являлась территориально-политической экспансией России? Нет? Значит, это дичайший ОРИСС. И так далее по пунктам, один за другим. Всё до единого, каждый пункт, по которому не найдется АИ на то, что он является актом территориально-политической экспансией России, должен быть из статьи удалён. Я не требую удаления статьи - видите, я не ставлю шаблон Удалить. Но я реалист и понимаю, что если статью не удалить, а оставить на доработку, то дорабатывать её, сортируя пункт за пунктом, никто не будет - потому просто, что кроме вас, это делать некому, добровольцев скорее всего не найдётся. А вы не заинтересованы в том, чтобы что-то исправлять. Поэтому моё предложение - убрать её в ваше личное пространство или в инкубатор и вернуть обратно только после исправления и нового детального обсуждения. Almir (обс) 22:07, 29 августа 2016 (UTC)
Уважаемый Almir, я Вам задал совершенно конкретный вопрос. Из какого аи Вы взяли свое определение понятия "территориально-политическая экспансия"? --Fred (обс) 06:02, 30 августа 2016 (UTC)
Был хороший анекдот в тему, со словами "Очень хороший вопрос, товарищ сержант". Здесь то же самое: очень хороший вопрос, коллега, из какого АИ взять понятие "территориально-политическая экспансия"?! Что это за АИ и насколько он (или они) авторитетен в данном вопросе? У названия статьи (и у её содержания), я вижу, долгая история, и называться "Территориально-политическая экспансия" она стала не сразу. Кажется, это название взяли задним числом, чтобы оно лучше соответствовало уже составленному содержанию и замыслу. Но есть ли вообще на это понятие настоящие АИ? Интуитивно содержание термина может быть более-менее понятно, но если нет АИ, то у каждого человека может быть своё понимание; а это верный признак того самого, о чём с самого начала идёт речь: в статье под одной шапкой собрана несистематизированная селянка, которая соответствует разве что представлениям её основного автора, но не имеет отражения в АИ. Итак, попробуйте ответить на собственный вопрос, он крайне важен: из какого АИ взято понятие ""территориально-политическая экспансия"?! Простите, может быть, он указан в списке, но его не видно: преамбула статьи лишена вообще каких-либо ссылок. Almir (обс) 10:32, 30 августа 2016 (UTC)
Хорош флудить. Каким источником вы руководствуетесь, давая определение термину ТПЭ? Вы беретесь утверждать, что содержание статьи не соответствует названию. Скажите, каким источником вы руководствуетесь? Не редакторы статьи, а лично вы. --Fred (обс) 10:39, 30 августа 2016 (UTC)
Уважаемый Fred, пожалуйста, не переходите границу ВП:ЭП. Я уверен, что обвинения оппонента во флуде не требуются для достижения консенсуса. Говоря, что содержание статьи не соответствует названию, я руководствуюсь своим собственным пониманием слов "территориально-политическая экспансия". Чтобы исправить дело, я прошу у вас во второй раз: пожалуйста, представьте АИ, в которых было бы дано определение понятию "территориально-политическая экспансия". В преамбуле ссылки на них нет, сам я их в статье не нашёл. Да, я считаю этот вопрос настолько важным, что, пожалуй, вынесу его в отдельную подтему. Спасибо за подсказку. Almir (обс) 18:42, 30 августа 2016 (UTC)
Вы второй человек в этом обсуждении, которому я запрещаю высказывать свои мысли о нарушению мною правил и вообще рассуждать о моих мотивах. Увидели нарушение - пишите запрос с диффом и не выносите мозг. Ознакомьтесь. Вас ждёт такое же досье. --Fred (обс) 18:53, 30 августа 2016 (UTC)
Я не уверен, что вы мне можете что-то запретить. Более того, попытка одного участника - не администратора запретить что-то другому участнику сама по себе есть нарушение ВП:ЭП. Будьте любезны, постарайтесь не делать так больше (это просьба, если что). Я уверен, что вы вполне способны вести обсуждение в конструктивном русле. Надеюсь за понимание. Almir (обс) 19:00, 30 августа 2016 (UTC)
Вы продолжаете игнорировать АИ о том, что политический контроль предполагает более чем одну форму и территориальными захватами не исчерпывается. Простите, но в подтверждение своей экстравагантной точки зрения о приемлемости Московского княжества, но неприемлемости СССР вы не приводите ничего. То же касается и НДА насчёт попунктного перечисления. Это всё равно что в шахматах требовать данных, что ладья не просто сделала ход с А2 на А6, а именно пересекла при этом А3, а если не пересекала, значит надо отменить ход. Это называется ВП:НДА. Nickpo (обс) 22:46, 29 августа 2016 (UTC)
Ещё раз, и ещё раз, и ещё раз: политический контроль может не ограничиваться захватами, но если нет АИ на то, что посольство или орбитальная станция или Молдавия являются актом территориально-политической экспансии России, значит, АИ нет, и ничего с этим не поделаешь. Можно 100500 раз додумать, что вот, какой-то контроль там есть, может быть даже политический, а раз уж есть политический, то наверняка есть и территориально-политический, но это ОРИСС в чистой форме, и без АИ ничего другого из этого не высветится. И про СССР то же самое: АИ на то, что СССР - это Россия, сравнимых по своей силе с международными договорами вроде Беловежского соглашения, правопреемства Россией за СССР в СБ ООН и или даже со словами Гаранта о том, что СССР прекратил своё существование, - нет и не предвидится, частные мнения отдельных преподавателей не идут с этим ни в какое сравнение. А значит, экспансии СССР - это не экспансии России, и с этим тоже ничего не поделаешь, и даже 5 преподавателей МГУ с этим ничего поделать не смогут. Если вы сомневаетесь, то можно хоть сейчас открыть тему "СССР - это Россия?" и посмотреть, какой будет итог. Almir (обс) 05:53, 30 августа 2016 (UTC)
Удивитесь, но в рамках данной статьи нас вообще не интересует вопрос, Россия ли СССР или нет. Нас интересует другой вопрос: обнаруживается ли по АИ вектор, тренд территориально-политической экпансии России в 1924—1991 годах. Такие АИ вам приведены. Равно как и АИ на то, что орбитальная станция или корабль являются государственной территорией, а их внесение в реестр — актом расширения территории. Понятно, что АИ вас могут раздражать. Однако факты остаются фактами. Что, разумеетя, не означает, что следует вносить в статью каждое судно отдельно, а не общим пунктом. Но пункт такой там должен быть. Nickpo (обс) 06:31, 30 августа 2016 (UTC)
В АИ может быть обнаружен тренд, вектор, скаляр, тензор и что угодно. Но если Советский Союз не являлся Россией (а он ей не являлся, на это имеются АИ самой высокой категории и качества), то любые упоминания в любых источникак об экспансии СССР, выдаваемые за экспансию России, нерелевантны и не могут упоминатся иначе, как мелким шрифтом внизу в примечаниях, навроде "отдельные источники считают, что..." Сами эти источники при этом не могут рассматриваться как АИ, потому что "СССР - не Россия" есть твёрдо установленный и общеизвестный факт. Любой источник, отрицающий этот факт, является в этом отношении маргинальным и его взгляды не могут излагаться под видом фактов в данной статье. Что касается судов, то если найдётся АИ, в котором суда указываются в качестве территориально-политической экспансии - пожалуйста, упоминайте хоть поимённо. Нет - нет. Есть такие АИ? Almir (обс) 10:32, 30 августа 2016 (UTC)
Любой источник? Ой, какая жаль: Миньяр-Белоручев К. (кандидат исторических наук, доцент, преподает на историческом факультете МГУ), Территориальная экспансия США и России: опыт сравнительного геополитического анализа. // Сб.: 200 лет российско-американских отношений: наука и образование. — М., 2007. — С. 37-47.

СССР (который являлся формой существования Российского государства)

Предлагаю проанализировать маргинальность. Nickpo (обс) 10:57, 30 августа 2016 (UTC)
Вы вынуждаете меня повторяться. Обтекаемая формулировка "А является формой существования Б" не тождественна "А является Б". Шашлык является формой существования овцы (а овца - формой существования будущего шашлыка), но шашлык не является овцой (и овца не является шашлыком). Таким образом, приведённая цитата не утверждает, что СССР - это Россия. Almir (обс) 18:48, 30 августа 2016 (UTC)
  • Удалить Статья не для энциклопедии. Для журнала может быть подошла бы. Лучшее доказательство: про другие страны ничего подобного нет! Даже про страны с непрерывной политической историей, типа США. А уж представить себе статью «Территориальная экспансия Израиля со времён Моисея и до наших дней» или «Экспансия Индии со времён древних Арийцев» - и вовсе дико. --Историк2010 (обс) 00:54, 30 августа 2016 (UTC)
И правда, не заметил :-). Но всё равно мне кажется, что США и Третий Рейх - это одно, а мешать в кучу Московское Княжество и СССР - это уже перебор. К тому же, как быть с утерянными территориями? Надо ввести тогда отрицательную шкалу. Почему например написано как и когда Россия получила Белостокский округ, но не написано как и когда его потеряла? В таблицу включены даже территории, которые Россия занимала во время войны, но после войны сразу возвращала (остров Готланд). Что-то в статье про экспансию США не видно Японии и Северной Африки. А включение в статью союзников и "сферы влияния" - это вообще маразм. Логическим следствием этого можно накатать статью "Экспансия Масонов", с включением в их сферу влияния весь мир (благо литературы на эту тему в сети полно). Вобщем вся статья - очень непрофессиональное ОРИСС. --Историк2010 (обс) 03:34, 31 августа 2016 (UTC)
Вы не читаетие не только обсуждений статьи (все ваши вопросы уже освещены не по разу ранее, причём со ссылками на АИ, включая уместность стран социализма, примыкающих и проч.), вы не читаете даже самой статьи. О судьбе Белостока и др. написано там же в соседней графе таблицы. Nickpo (обс) 09:57, 31 августа 2016 (UTC)
Теперь Вы оказались невнимательны. Там написано чем Белосток является в настоящее время, но о том, когда и каким образом он отпал от России, ничего не сказано. --Историк2010 (обс) 10:27, 31 августа 2016 (UTC)
ПРЕДЫДУЩУЮ ячейку таблицы прочитайте уже, наконец!!!!!! Nickpo (обс) 10:30, 31 августа 2016 (UTC)
Извините что зацикливаюсь на этом, но мне уже самому интересно, может я уже впадаю в маразм? Вот что я там вижу: «Белостокский округ | 1807 | от Пруссии по договору | Подляское воеводство Польши». Больше ничего не вижу, куда мне надо смотреть? --Историк2010 (обс) 15:55, 31 августа 2016 (UTC)
Цитирую: «От Польши к Белорусской ССР и Украинской ССР в результате военной кампании. Формально возвращены в 1941 году по договору Сикорского — Майского, фактически — в 1945 году (см. также ниже 1951 год).» Nickpo (обс) 16:10, 31 августа 2016 (UTC)
Ого! Так это уже через 140 лет, и совсем в другой части статьи! А почему Россия (в лице СССР) вынуждена присоединять территорию, которая, согласно статье, уже полтора века и так входит в её состав??! Вот что бывает, когда мешают в кучу разные государства. Потому статья и должна быть удалена - она ничего не объясняет, только запутывает, и оставляет у читателя кашу в голове из несвязанных друг с другом фраз. --Историк2010(обс) 23:01, 31 августа 2016 (UTC)
Похоже, вы не обратили внимание на отсоединение Польши ниже в таблице. Вот видите, что бывает от невнимательности читателя. Которого я, впрочем, удалять не требую, поскольку ПДН. Он научится. Nickpo (обс) 23:18, 31 августа 2016 (UTC)
Белостокский округ присоединился к России отдельно от Царства Польского и в другое время. Каким образом читатель должен догадаться, что они отсоединились вместе? --Историк2010 (обс) 18:40, 1 сентября 2016 (UTC)
В статье обратного и не утверждается. Напишите в четвёртой ячейке эту подробность, четвёртая ячейка как раз для этого и предназначена. Nickpo (обс) 22:12, 1 сентября 2016 (UTC)

Запрос ВП:АИ на центральное понятие статьи

В беседе с уважаемым Fred возник вопрос, который считаю нужным вынести в отдельную подтему. Одна из основных претензий к статье - несоответствие названия содержанию, попытка создать ОРИССный список под надуманной шапкой. В обсуждении то и дело возникают дискуссии относительно того, подпадает ли тот или иной пункт списка в статье под её заглавие или нет. Статья называется "Территориально-политическая экспансия России", но в каком ВП:АИ дано чёткое определение "территориально-политической экспансии"? Что это вообще такое, имеются ли в авторитетной литературе обзорные статьи, посвящённые этому понятию (концепции?) В преамбуле вообще отсутствуют какие-либо ссылки на АИ, в списке источников АИ тоже ничего подходящего найти не нашлось. Возможно, все споры и возникают из-за того, что речь идёт о нигде в АИ не определённом понятии, который каждый понимает как хочет и в результате у каждого свои взгляды на то, что может или не может быть в статье с таким названием. Если АИ на понятие "территориально-политическая экспансия" не найдётся, то речь заведомо идет об ОРИССном списке, составленном по критериям, выдуманным его автором (авторами).

Итак, пожалуйста, кто может, помогите с поиском ВП:АИ на понятие "Территориально-политическая экспансия". Мой Гугль-букс, к сожалению, не находит ничего, общий Гугль-поиск даёт в основном ссылки на википедийные статьи Территориально-политическая экспансия России и Территориально-политическая экспансия Третьего рейха. Ничто из этого не АИ. Almir (обс) 18:42, 30 августа 2016 (UTC)

А дело в том, что аи то собственно и нет, а вся статья как проговорился участник Fred, оказывается написана на основе оригинального отнесения автором статьи тех или иных событий к указанному в аи определению понятия "экспансия". Я это поставил ребром ещё в самом начале номинации, но оппоненты так увлеклись выяснением моей национальной принадлежности и интересов, что обсуждение умудрилось затянуть без каких либо аргументов в защиту по существу. Как я заметил по информации на других ресурсах, подобное нарушение ВП:ЧНЯВ у участника уже далеко не первое, поэтому благодарю участника Fred за то что он спалил свою же "контору", ибо до этого я был сжат ВП:ПДН и мог только подозревать подобное. В общем, с такой точки зрения как я уже говорил, вся статья представляет собой оригинальное исследование-ёлку по принципу "автору кажется, что это соответствует первичному определению и он добавляет эту в статью". Иначе я хотел бы посмотреть не только на источник запрашиваемый участником Алмиром, но ещё и общие источники, которое сводят под ним вместе всё указанное в статье. Praise the Sun (обс) 20:27, 30 августа 2016 (UTC)
Не будем горячитья, коллега. Я склонен всегда использовать ВП:ПДН. Наша задача - улучшать проект, а не погрязнуть в личных разборках. В конце концов, может быть, мы пропустили какой-то АИ, может быть, он уже даже приведён в статье, но его просто забыли указать в преамбуле. Почему нет? А может, уважаемый автор статьи имел в виду что-то другое, но близкое, отражённое в АИ. Если это список по некоторому признаку, то этот признак должен иметь отражение в АИ. Будем ждать АИ. Almir (обс) 20:45, 30 августа 2016 (UTC)
Тогда почему в ответе оппонента несколько раз промелькнула фраза "словарное определение", а оба участника никак не могут понять, что от них не требуют источников на определение слова "экспансия" вообще? Praise the Sun (обс) 21:29, 30 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Предположу добрые намерения у топикстартеров: по-видимому, они не вполне качественно погуглли тему, либо забыли, о чём писалось неделю назад. Существование вики-статьи именно под таким названием не только возможно, но и необходимо. Источники:

  • МГУ имени М. В. Ломоносова, Исторический факультет, Кафедра истории южных и западных славян, История южных и западных славян Ч. 1. Средние века. Общий курс, программа для студентов II курса дневного отделения:
  • Снапковский В. История внешней политики Беларуси: пособие / В. Е. Снапковский. — Минск: БГУ, 2013—495 c. (Рецензенты: доктор исторических наук, академик НАН Беларуси М. П. Костюк; доктор исторических наук В. И. Новицкий):
  • Соловьев Э. (кандидат политических наук, заведующий сектором теории политики ИМЭМО РАН, ведущий научный сотрудник ИАМП Дипломатической академии МИД РФ):

«Можно, конечно, вести речь о том, что Соединенные Штаты в отличие от империй прошлого не стремятся достичь непосредственного территориального расширения. Однако уместно напомнить, что территориально-политическая экспансия и ранее осуществлялись лишь до тех пор, пока издержки, связанные с изменениями в системе международных отношений и осуществлением экспансионистского курса, не превышали предполагаемых выгод от контроля над территорией.»

Из приведённых ссылок на более чем весомые АИ следует сделать два вывода:
  • а) Понятие территориально-политической экспансии является общепринятым в экспертном сообществе.
  • б) Оно предусматривает политический контроль государства над территориями.

Nickpo (обс) 22:28, 30 августа 2016 (UTC)

Вы привели источники, где упоминается территориально-политическая экспансия. Пожалуйста, скажите, где в этих источниках содержится более-менее однозначное определение этого понятия. Если такого определения нет, то о чём вообще речь? Каждый источник может понимать этот термин по-своему, нет вообще никакой гарантии, что авторы имеют в виду одно и то же. Даже в свете вашего вывода - политический контроль бывает разный и может иметь разные формы; имеются ли АИ, где перечислены конкретные формы политического контроля, подпадающие под понятие территориально-политической экспансии, или, может быть, где-то сказано, что любые формы политического контроля являются таковой? Скажем, хотя источник целиком недоступен, но по подзаголовкам можно заключить, что под территориально-политической экспансией понимаются только расширения государственных границ государства и его династические унии. Таким образом, вопрос об АИ остаётся открытым: в каком именно АИ определено, какие виды обретения контроля над территориями подпадают под понятие территориально-политической экспансии?
И опять-таки, если даже говорить в свете вашего понимания территориально-политической экспансии как расширения контроля государства над территориями: в этом случае какое отношение к теме обсуждаемой статьи имеют изменения внутренних административных границ между республиками бывшего СССР, ни одна из которых не является Россией, скажем, между Литвой и Белоруссией или внутри кавказских республик или внутри Средней Азии? Никакого расширения политического контроля России над территориями при этом не происходило. Какое отношение к этому имеют воздушные и морские суда, о расширении политического контроля над территорией чего при этом идёт речь? Страна имеет контроль над территорией корабля ещё до того, как он заложен на стапеле, никакие новые территории под контроль при этом не подпадают. Какое отношение к этому имеют всякие союзники вроде Египта, Индии или Кампучии? Никакого политического контроля над египетской и тем более индийской территорией ни СССР, ни Россия никогда не имела, а наличие военных советников или даже приглашённых войск не является формой политического контроля. Или является? Тогда, пожалуйста, АИ на то, что является.
Политический контроль над территорией - это само по себе настолько размытое и абстрактное понятие, что оно нуждается в определении через АИ в точно такой же мере, как территориально-политическая экспансия. Сейчас же получается, что вы заявляете: "территориально-политическая экспансия - это политический контроль над территориями", но само понятие политического контроля лишено всяческих АИ и толкуется вами абсолютно произвольно: что хочу, то и назову политическим контролем над территорией. Almir (обс) 23:28, 30 августа 2016 (UTC) Almir (обс) 23:23, 30 августа 2016 (UTC)
1. Я смотрю, вы по источникам-то не ходили, коллега. Пройдите и убедитесь, что мной приведены названия глав, а не просто упоминания. Это обзорные главы, посвящённые экспансии каждого из государств. 2. Откуда вы взяли, что термин «территориально-политическая экспансия» должен означать что-то иное, нежели расширение политического контроля государства над территориями? Слова имеют свой смысл, нравится он вам или нет — претензии к АИ. 3. Политический контроль предполагает не просто механическое присоединение, но именно определение судьбы территории, её упромысливание. «Взяли оттуда-то и положили сюда-то». Приведённые в статье территориальные изменения внутри России — ответ на вторую часть, «положили сюда-то». Без ответа на эту часть статья была бы неполной. Nickpo (обс) 23:40, 30 августа 2016 (UTC)
1. Я ходил по источникам, но не нашёл в них ни определения "территориально-политической экспансии", ни определения "политического контроля над территориями". Возможно, вы были удачливей меня. Процитируйте, пожалуйста, определения, если они есть. 2. Я не говорю, что должно означать что-то иное. Я прошу у вас определения, что такое "политический контроль над территориями". Что это значит, в каком смысле употребляется это выражение в связи с территориально-политической экспансией? Цитату из АИ, пожалуйста. 3. Что именно предполагает политический контроль в вашем понимании, само по себе любопытно (как и значение слова "упромысливание", для иДаля значит добычу на промысле), но для Википедии важно не ваше понимание, а то, как это понимается в АИ. Поэтому я и прошу у вас: дайте ссылку на АИ, где определялось бы, что означает "политический контроль над территориями" в смысле территориально-политической экспансии? Я не понимаю смысла слов "определение судьбы территории", "её упромысливание", "положили туда-то". Если вы заявляете, что территориально-политическая экспансия - это расширение политического контроля над территориями, то никакого расширения политического контроля над территорией при изменении внутренних административных границ между советскими республиками не происходило, никакого расширения политического контроля над территорией Индии, Египта и прочей Кампучии не происходило, никакого расширения политического контроля над территорией морских и воздушных судов, исходно находившихся в собственности страны, не происходило. Вы можете думать, что Россия упромыслила Египет, это ваше право. Но вы или приводите АИ на то, что Россия расширила политический контроль на территорию Индии, Кампучии и космической станции "Мир", или включение всей этой сборной селянки не основано на АИ (даже если отождествлять территориально-политическую экспансию с расширением политического контроля над территорией). 4. И ещё раз: СССР - не Россия. Хотя это совершенно очевидно, но вы почти вынуждаете меня открыть столь абсурдную тему ВП:ВУ. Almir (обс) 23:56, 30 августа 2016 (UTC)
1. Внутренние изменения границ обретённых ранее территорий — это завершение процесса экспансии, только и всего. В нашей статье показано, как именно приобретённые территории были в итоге встроены в государство. Если они при этом делились на части — мы показываем судьбу каждой такой части. 2. Насчёт уместности присутствия Кампучии и др. при освещении темы экспансии России — вот с ним поспорьте: Миньяр-Белоручев К. (кандидат исторических наук, доцент, преподает на историческом факультете МГУ), Территориальная экспансия США и России: опыт сравнительного геополитического анализа. // Сб.: 200 лет российско-американских отношений: наука и образование. — М., 2007. — С. 37-47.

Характерно, что последние территориальные приобретения в западном и восточном направлениях были сделаны одновременно — после окончания Второй мировой войны, когда в состав СССР был включен Кенигсберг (Калининград) и Южный Сахалин с Курильскими островами. Военно-политическая экспансия России выступает прямым продолжением экспансии континентальной, и, по сути, носит тот же континентальный характер. На западе ее отражением стало создание социалистического лагеря и Варшавского договора, на востоке — экспорт революции в Северную Корею, Китай и Вьетнам

Nickpo (обс) 00:11, 31 августа 2016 (UTC)
Ну так я так и говорил: это тема для статьи в газете, но не для энциклопедии. --Историк2010 (обс) 03:42, 31 августа 2016 (UTC)
1. "Внутренние изменения границ обретённых ранее территорий — это завершение процесса экспансии" - пожалуйста, ссылочку на АИ, где это написано, и цитату из АИ. Внутренние изменения границ не являются расширением политического контроля над территорией, это вполне очевидно, и если только не найдётся АИ, где утверждалось бы обратное, то это ваше утверждение есть чистейшей воды ОРИСС. 2. Вы повторяете одни и те же недействительные аргументы по многу раз и заставляете повторять вам их опровержения. В приведённой цитате прямым текстом написано "военно-политическая экспансия", а не "территориально-политическая экспансия". Вы или приводите АИ, где утверждалось бы, что военно-политическая экспансия - это то же самое, что территориально-политическая экспансия, или имеет смысл пректарить выдавать одно за другое. Но даже и в этой цитате ничего не говорится об Индии, Кампучии и прочих Египтах с Ганами. Almir (обс) 09:13, 31 августа 2016 (UTC)

(!) Комментарий: Уважаемый Almir, как вы не понимаете, что СМЕШИВАЕТЕ ДВА РАЗНЫХ ВОПРОСА. Сначала надо договориться, какие государства мы рассматриваем. Это технический вопрос. Мы с вами здесь придерживаемся разных взглядов и к согласию, очевидно, не придем никогда. Все, что мы можем - это показать вам аи, в которых история СССР (всего СССР, от Карпат до Памира) рассмотрена как составная часть истории России. Такие источники есть. Вам их показали. Если вы считаете свой подход все-таки более правильным, есть смысл номинировать статью к разделению, а сам вопрос пока ВЫНЕСТИ ЗА СКОБКИ и не обсуждать. Есть ДРУГОЙ вопрос, СОВЕРШЕННО ОТДЕЛЬНЫЙ от предыдущего: что является территориально-политической экспансией государства? Существует ли такой термин вообще? Как аи его определяют? В чем наше понимание расходится с пониманием аи? Вот это перспективные темы для обсуждения--Fred (обс) 04:54, 31 августа 2016 (UTC)

Мы рассматриваем Россию. Это очень просто. Договариваться и приходить к согласию нам здесь не нужно - совершенно достаточно АИ. Если есть АИ, где сказано, что СССР - это Россия, и эти АИ сравнимы по значимости с международными договорами, заявлениями президентов и прочая, то будем считать СССР Россией, и делу конец. Если таких АИ нет, а есть лишь маргинальные точки зрения да размытые формулировки вроде "история СССР - это часть истории России", то вопрос опять-таки закрыт: СССР - не Россия. История СССР является составной частью истории многих государств, от Эстонии до Армении с Молдавией, но это не значит, что СССР - это Эстония, что СССР - это Молдавия и проч. Вопрос о том, что такое территориально-политическая экспансия, тоже критически важен. Все претензии к статье сводятся к тому, что она есть список произвольных сведений, собранных под общей надуманной шапкой-названием, причём слова в этой шапке не имеют чёткого определения в АИ, и авторы статьи придают им собственное ОРИССное толкование. Авторы сами решают, безо всякой опоры на АИ, что они называют территориально-политической экспансией и что они называют Россией. Они находят экспансию даже там, где никакой экспансии нет и в помине, и называют Россией то, что ей не является по международным договорам, т. е. документам наивысшего приоритета. Это же смешно. Само обсуждение здесь становится смешным и всё больше напоминает фарс. И это - не два разрозненных вопроса, это две стороны одной и той же проблемы: стремления авторов сохранить не мытьём, так катанием собственный ОРИССный список, которому задним числом была придумана, после трёх итераций, невнятная шапака. Almir (обс) 09:13, 31 августа 2016 (UTC)
Проще. Вы признаёте, что термин «территориально-политическая экспансия» существует? --Fred (обс) 09:33, 31 августа 2016 (UTC)
Чтобы признать, что существует такой термин, требуется определение этого (предполагаемого) термина в АИ. Никакого определения из АИ до сих пор не прозвучало. Вы можете привести определение этого "термина" по АИ? До сир пор единственное, что было приведено -употребление этого словосочетания в источниках. Но в каком смысле оно используется в каждом из источников, и идет ли речь об одном и том же в каждом из них в каждом конкретном случае, остается совершенно неясным. Это как со словом стул: слово такое есть, в источниках встречается, но в разных источниках оно употреблено в очень разных значениях. Поэтому нельзя создасть список с названием "Американский стул" и скомбинировать в нем сведения из книг о никарагуанской мебели, о способах казни в США и кишечных инфекциях в Бразилии (при том, что каждый из объектов будет в каком-то смысле "американским стулом"). Almir (обс) 10:46, 31 августа 2016 (UTC)
Я не спрашивал вас о его значении. Ок, пусть не термин. Существование выражения ТПЭ вы признаёте?--Fred (обс) 10:54, 31 августа 2016 (UTC)
Я признаю то, что данное словосочетание употребляется, но в АИ нет никаких свидетельств, что оно везде употребляется в одном и том же смысле. То есть круг его значений остается неопределенным. Almir (обс) 11:13, 31 августа 2016 (UTC)
В АИ оно используется, но определения ему они никогда не дают. В таком случае на каком основании вы требуете, чтобы определение давалось в статье? --Fred (обс) 11:21, 31 августа 2016 (UTC)
На том, что статья является обобщающей для России именно по этому признаку. Если у этот обобщающий признак, как вы сейчас признаёте, не определён в АИ, то попытки делать по нему обобщения есть чистейшей воды ОРИСС. В тех статьях, где используется это словосочетание, словосочетание используется не для России, а для других стран и областей, и в каждом АИ использование может отличаться от других. Вот есть источник с территориально-политической экспансией Болгарской державы - пожалуйста, будьте добры, пишите по нему статью "Территориально-политическая экспансия Болгарской державы". Есть источник с тем же для Великого Княжества Литовского - пожалуйста, пишите по этому источнику статью "Территориально-политическая экспансия Великого Княжества Литовского". Тогда не будет проблем с самостоятельным толкованием слов. А сейчас получается, что АИ на ТПЭ России, в АИ нет, определения, что такое ТПЭ, в АИ нет, поэтому авторы заимствуют словосочетание "ТПЭ" так, как они сами его понимают, приклеивают его к понятию "Россия" так, как они сами её понимают, и из этого пытаются склеить невесть что, чего в АИ не было и не предвидится (ибо называть корабли в порту "территориально-политической экспансией России", и ей же - передачу каких-то земель от БССР к ЛитССР - это уже выше добра и зла). Almir (обс) 13:03, 31 августа 2016 (UTC)
Понятие ТПЭ приклеено к России не "авторами", а в АИ. Неужели мне снова вам давать цитаты? Nickpo (обс) 13:18, 31 августа 2016 (UTC)
Да. Но только чтобы там была именно ТПЭ России, а не что-либо другое. Almir (обс) 13:44, 31 августа 2016 (UTC)
Коллега, мы сейчас говорим только и исключительно о понятии ТПЭ как таковом. Не о к-либо стране, не о России и не о конкретных фактах из статьи. Ранее вы неоднократно утверждали, что понятие ТПЭ раскрыто или понимается в статье НЕПРАВИЛЬНО.Вы все ещё так считаете? И если да, то на основании каких аи пришли к такому выводу? --Fred (обс) 14:05, 31 августа 2016 (UTC)
Поскольку "мы сейчас говорим только и исключительно о понятии ТПЭ как таковом" (с чем я вполне согласен), то я продолжаю ждать АИ с определением этого понятия. Пока такого АИ нет, речь идёт о неопределённом понятии, и это как раз и является одной из главных претензий к статье: пользуясь неопределённостью понятия ТПЭ, авторы интерпретируют его себе угодным произвольным ОРИССным образом, упихивая под него всё, что им самим заблагоугодится считать таковой. Что касается моего понимания правильности/неправильности, то это опять-таки моё личное понимание; в отсутствие АИ оно ничем не хуже и не лучше вашего или чьего угодно другого понимания; разве что оно основано на смысле отдельных слов и на грамматике (чего не наблюдается в случае авторов статьи). И мы можем так продолжать почти до бесконечности обсуждать моё или ваше или ещё чьё-то понимание, но факт остаётся фактом: определения понятия ТПЭ в АИ нет. Nickpo пытался залатать этот досадный пробел округлой интерпретацией "ТПЭ - это расширения политического контроля над территориями", но, к сожалению, никакого толкования в АИ "политическому контролю над территориями" тоже нет, и каждый волен понимать под этим что угодно, от взятия территории друго страны под военный контроль ажно до запуска орбитальной станции в космос (или внесения её в какой-то неведомый регистр, согласно Nickpo?). То есть мы снова приходим к тому, что АИ с определением центрального понятие статьи НЕТ. Almir (обс) 19:24, 31 августа 2016 (UTC)
То есть вы больше не утверждаете, что понятие ТПЭ в статье раскрыто НЕПРАВИЛЬНО? Суть вашей претензии, что участники могут «упихать» в статью что-то лишнее?--Fred (обс) 19:35, 31 августа 2016 (UTC)
Я утверждаю, что понятие ТПЭ не раскрыто в источниках. Неужели так трудно понять, что я утверждаю, если я это повторяю чуть не в каждом сообщении? Almir (обс) 20:30, 31 августа 2016 (UTC)
За неделю вы очень много здесь наговорили. Вот и разбираемся теперь. Скажите, пожалуйста, участники могут добавить в статью нечто, о чём в АИ вообще не будет сказано, что оно относится к политике или территории? --Fred (обс) 20:48, 31 августа 2016 (UTC)
Добавить что-то в качестве примечания небольшим отдельным абзацем - без проблем. Создавать из этого целые разделы статьи и перемежать этим всю статью, не делая никаких оговорок - нет, не могут. А если они это делают, то результат получается такой, как мы видим: винегрет, сборная селянка из разрозненных сведений, добрая часть которых вообще не имеет отношения к предмету статьи, и ещё одна добрая часть имеет крайне посредственное отношение. Теперь сортировать это - всё равно, что пытаться прокрутить назад фарш. Almir (обс) 21:11, 31 августа 2016 (UTC)
Нет, вы не поняли мой вопрос. В статью может попасть что-то, что точно не будет связано с территорией или политич. влиянием страны? --Fred (обс) 21:15, 31 августа 2016 (UTC)
Мне кажется, я вас понял и дал исчерпывающий ответ. Он прямо над вашим последним вопросом, написан 21:11, 31 августа 2016. Пожалуйста, прочтите его и скажите, поняли ли вы его. Если вам что-то осталось непонятным, то скажите, что именно. Я попробую пересказать то же самое другими словами. Almir (обс) 21:28, 31 августа 2016 (UTC)
Объясните, как сведения, которые «вообще не имеют отношения к предмету статьи» могут сюда попасть? Города Австралии могут сюда попасть? Писатели Франции? фильм «Зверополис» и его будущий сиквел? (это вам ответочка за овцу) --Fred (обс) 21:43, 31 августа 2016 (UTC)
Куда "сюда", простите, не понял? В статью? Если уж туда попали корабли и станция "Мир", то после них может попасть что угодно. Допустим, депутат горсовета какого-нибудь австралийского города высказался в поддержку России; значит, Россия имеет политическое влияние в этом городе, значит, она расширила на его территорию свой политический контроль, значит, отныне и вовеки веков (до прекращения полномочий депутата) этот город есть пример российской территориально-политической экспансии, почему нет? То же с писателями Франции, то же с будущим сиквелом "Зверополиса": стОит актёру высказаться в духе "я люблю медведей, матрёшку, балалайки и вообще всё русское", как съёмочная площадка сразу может превратиться в территорию, подпавшую под российскую территориальную экспансию, где-то между станцией "Мир" и дипломатическим вагоном с внучкой отставной козы барабанщика из российского посольства. Almir (обс) 22:15, 31 августа 2016 (UTC)
Срезали)) Однако давайте серьёзно. Депутат горсовета это АИ по истории? Актёр тоже? Повторяю вопрос: как в статью может попасть нерелевантная информация? Что касается станции, я вам сказал раз десять, вы не услышали. Её присутствие спорно, но не абсурдно. Возможно, но не обязательно. За неё есть (был?) консенсус, а вы фактически говорите, что все, кто готов её оставить - идиоты, лишь вы один нормальный. Так нельзя-Fred (обс) 06:20, 1 сентября 2016 (UTC)
Депутат горсовета - это не АИ по истории, так же, как египетское руководство, пригласившее советских военных на свою территорию. Нерелевантная информация может попасть в статью так, как она туда уже попала. Как туда попала Индия, Египет, Кампучия? Как туда попало перекраивание границ между кавсказскими республиками, между Литвой и Белоруссией? Как туда попали суда, самолёты и орбитальные станции? Но ведь попали же. Almir (обс) 20:36, 1 сентября 2016 (UTC)
Непосредственных ссылок на протоколы египетского руководства в статье нет. Есть ссылки на вторичные источники. Предлагаю зафиксировать вывод, что фейковая информация попасть в статью НЕ МОЖЕТ. Если она не может сюда попасть, то вся ваша линия рассуждений лишь лукавство и демагогия. У статьи есть чёткое очевидное ядро: это территория страны и союзники страны. Если к этому ядру добавить ещё что-то отдельным пунктом НИЧЕГО СТРАШНОГО НЕ ПРОИЗОЙДЁТ. Осознайте этот факт для себя, пожалуйта! Нового знания (пресловутый орисс) не возникнет, объём статьи не лопнет (ядро всё равно будет составлять основную часть текста), наше (читателей) понимание информации «ядра» не изменится. Скажите честно, ваше понимание Российской империи как-то зменится от присутствия или отсутствия в списке станции "Мир"? А картина экспансии Моск. княжества от присутствия Лаоса? Вряд ли. Если термина ТПЭ нет (это правда), а название есть, то проще всего прекратить спорить о вкусах и решить, что в статью можно добавить ЛЮБОЙ класс объектов с разумной областью охвата, при условии, что источники позволяют его добавить. Всё. При такой постановке вопроса остаётся только одна задача, весьма несложная. Надо следить, чтобы классы понятий не смешивались. Не нравятся читателю станции - пусть не читает этот раздел. Не нравится ему СССР - пусть читает только про империю. Вот и всё. --Fred (обс) 07:57, 2 сентября 2016 (UTC)
Какие вторичные источники?! Какие вторичные источники могут быть на то, что Египет представлял собой территориально-политическую экспансию России?! Таких источников нет и не может быть, и в разделе статьи Территориально-политическая экспансия России#Страны-союзники СССР вообще нет ни единой ссылки на источники, само нахождение этого раздела в статье есть жутчайший ОРИСС. Так что вы можете предлагать любые выводы, но факты таковы, что уже сейчас статья наполнена абсолютно посторонней информацией без единой ссылки на её источники. У статьи может быть ядро (а может и не быть, это как посмотреть), но огромные её части представляют собой ОРИСС самого крутого замеса. Вам может казаться, что "ничего страшного не произойдёт", если половина статьи (а то и больше) будет представлять собой ОРИСС, но я, например, так не считаю. Если вы желаете спасти статью, то имело бы смысл озаботиться не тем, чтобы оправдать её нынешнее безобразное состояние, а тем, чтобы привести её в нормальный вид - вычистить ОРИСС, подумать над соответствием названия и содержания, исключить абсурд вроде кораблей и самолётов (хорошо ещё трубопроводы не упомянули, на них тоже юрисдикция страны распространяется). Что касается моего понимания, оно не изменится от того, что станцию "Мир" и Лаос назовут территориально-политической экспансией России. Но авторитет Википедии от этого изменится в худшую сторону, а вот этого мне не хотелось бы. Что касается "источники позволяют добавить", то вот об этом и нужно позаботиться - чтобы добавлялось только то, что позволяют источники, а не то, что позволяют себе те, кто думает, будто на любую самую фантастическую нелепицу можно натянуть какой-нибудь источник. Насчёт "пусть читатель читает то, что ему нравится", это совершенно нелепый подход. В таком случае будет уместнее всего включить в статью русское порно - количество читателей сразу увеличится, кто не захочет, читать не будет, а уж источник, позволяющий включить порно, всегда найдётся. Вот, пожалуйста - видите, целая научная конференция в самой Америке прошла. Разве это не экспансия России на американскую территорию? Экспансия, а раз на территорию, то территориальная. С названием статьи перекликается, крайне авторитетный источник есть, самое время вставить длинный список ссылок на иностранные сайты соответствующей направленности с русским порно. Читателей отбоя не будет, а кто не захочет, тот и не прочтёт. Almir (обс) 21:14, 2 сентября 2016 (UTC)
1. Не «регистр», а реестр. Не «неведомый», а погуглите «флотский реестр», не вынуждайте меня характеризовать уровень вашей самоуверенности. 2. Я утверждаю, что тот, кто не понимает формулировку АИ «политический контроль над территорией» и требует АИ, чтоб ему растолковали эту формулировкиу АИ, тот плохо знает русский язык, либо нарушает НДА. Nickpo (обс) 20:09, 31 августа 2016 (UTC)
1. Орбитальнылае станции не заносятся ни во флотский реестр, ни во флотский регистр, ни в ещё что-либо, имеющее отношение к флоту. Если вам известно иное, буду благодарен за информацию. 2. Я принял ваше утверждение к сведению. Тем не менее, понятие "политического контроля над территорией" не раскрыто, что понимают под этим АИ, неведомо, ибо никаких АИ не представлено. То, что вы понимаете под "расширением политического контроля над территорией" внесение судов во флотский реестр, орбитальных станций в некий неназванный регистр и изменение внутренних административных границ страны, я уже понял. То, что никакие АИ не дают оснований для таких толкований, я тоже уже понял. Если вы хотите в этом что-то изменить, то можете поискать, наконец, АИ. Если не хотите, то и не надо. Almir (обс) 20:30, 31 августа 2016 (UTC)
Перестаньте про этот реестр, пожалуйста, оба! Сколько можно тратить время на явную шутку? Поимённое перечисление объектов возможно только для тех классов понятий, которые имеют разумную область охвата. Орбитальные станции можно перечислить и перечень будет исчерпывающим, АИ со списком станций существуют и легко ищутся. Многим людям (в смысле не только Никпо и не только Фреду) в обсуждении показалось, что станции нужны. Это же факт. Но про самолеты и суда подобного сказать нельзя. У них нет и не может быть разумной области охвата, и участников, которые требуют их перечислить всерьёз, таких участников тоже нет и не будет никогда. Это избавляет нас от необходимости серьёзно обсуждать данный вопрос. --Fred (обс) 20:38, 31 августа 2016 (UTC)
А вот не перестану. Наш добрый знакомый [У:Nickpo|Nickpo]] не шутит, а на полном серьёзе утверждает, что внесение судна во флотский реестр является актом расширения политического контроля Россией над территорией. При чём здесь орбитальные станции, которые можно перечислить, я вообще не понимаю. Nickpo ссылался на источник, согласно которому вообще все спутники и зонды в космическом пространстве и на планетах находятся в юрисдикции запустившей страны, орбитальные станции ни в одном из предложенных источников отдельно не выделялись. Соответственно вместе с "Миром" в статью следует включить ещё примерно несколько тысяч объектов (работающие и неработающие спутники, ступени ракет, отстреленные элементы и проч.), база COSPAR в помощь. Каждый из них должен включаться с момента внесения в какой-то ето ли регистр, то ли реестр - Nickpo забыл сказать, в какой. Если вам эта область охвата кажется неразумной, я не буду с вами спорить, но всё-таки спрошу: как вам вообще могло прийти в голову, что внесение орбитальной станции в некий неназванный реестр или регистр является расширением политического контроля над территорией, как?! Вы можете сами себе объяснить, над какой именно территорией при этом расширяется политическое влияние?! Над территорией спутника или орбитальной станции? А что, до внесения в неназванный регистр страна не имела политического контроля над территорией этой станции? Вы всё ещё не замечаете того абсурда, до которого дошло обсуждение надуманных вами интерпретаций нигде не определённых концепций? Almir (обс) 21:11, 31 августа 2016 (UTC)
Мы все готовы часами разглогольствовать на любимые темы, это очень заметно)) Тем не менее, вы увидели аргумент о разумной области охвата? Он вам понятен? --Fred (обс) 21:17, 31 августа 2016 (UTC)
Увидел. Он мне понятен. У вас возражений по существу против сказанного мною нет? Almir (обс) 21:25, 31 августа 2016 (UTC)
Если он вам понятен, то тогда я начинаю рассматривать ваши действия как злостное ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА, ибо не могу понять, зачем продолжать обсуждать бессмысленный вопрос.--Fred (обс) 21:47, 31 августа 2016 (UTC)
Бессмысленный не надо. Обсуждайте осмысленный, автоцитата: "Как вам вообще могло прийти в голову, что внесение орбитальной станции в некий неназванный реестр или регистр является расширением политического контроля над территорией, как?! Вы можете сами себе объяснить, над какой именно территорией при этом расширяется политическое влияние?! Над территорией спутника или орбитальной станции? А что, до внесения в неназванный регистр страна не имела политического контроля над территорией этой станции?" Almir (обс) 22:15, 31 августа 2016 (UTC)
Если совсем ничего не помогает, попробуйте ознакомиться с АИ, которые я вам приводил по всем упорно повторяемым вами вопросам. Например, о реестре:

Упомянутые Конвенции 1972 и 1976 годов обязывают государства регистрировать запускаемые космические объекты и представлять информацию о них Генеральному секретарю ООН. На основе этой информации ведется реестр, к которому обеспечивается полный и открытый доступ… Соглашение о МКС предусматривает, что каждое из государств сохраняет юрисдикцию и контроль над теми элементами станции, которые оно регистрирует.

Насчёт разумной области охвата — согласен с Фредом. Вполне достаточно упоминания самолётов, судов и станций единым пунктом в списке после таблицы. Nickpo (обс) 20:50, 31 августа 2016 (UTC)
Всё это невыразимо прекрасно, но почему вы решили, что с момента внесения информации о спутнике в некий реестр страна расширяет своё политическое влияние на территорию этого спутника? Она что, до внесения его в реестр не имела политического контроля на территорию спутника? И где эта территория находится и в чём она измеряется? Это территория внешней поверхности спутника в квадратных метрах? Что это за территория, в конце концов, на которую расширяется политический контроль страны? И под чьим политическим контролем она находится до внесения в реестр?! Almir (обс) 21:11, 31 августа 2016 (UTC)
1. До внесения в реестр у станции юридически нет территории. Она появляется ровно в момент, когда станция признаётся таковой (а не грудой железок). Я вам дал ссылку — настоятельно прошу ознакомиться с её содержанием полностью. Я смотрю, вы пытаетесь проявлять остроту ума. Неудачно. 2. О том, что новая обретённая территория является политически подконтрольной государству, написано там же по ссылке. Nickpo (обс) 21:32, 31 августа 2016 (UTC)
1. Станция признаётся таковой ещё до того, как вообще появляется груда железа. Она сначала фигурирует в качестве таковой во всевозможных предложениях, потом в предэксизной документации, потом в разных комиссиях, потом в эскизной документации, потом снова в комиссиях, потом в производственной документации, потом появляется железо, потом появляется сама станция - и на каждом этапе она фиругирует в качестве станции. Потом её испытывают, привозят на космодром, ставят на ракету - и она снова везде фигурирует как станция. Потом её запускают в космос, потом её указывают в каталогах NORAD и COSPAR, во всякой отчётности - и опять-таки в каждый момент она фигурирует именно как орбитальная станция. Я не знаю, что вы называете территорией орбитальной станции (нужно ли измерять её площадь или объем, и какие именно - внутренние, наружные, герметизированные или общие), но орбитальная станция в каждый момент времени юридически является собственностью запустившей страны. 2. Там абсолютно ничего не говорится про "новую обретённую территорию". Там даже слов таких нет: "новый", "обретённый". Потому что спутник может быть очень даже старым (лежать на складе годами и даже больше); потому что его никто не обретал, а спутник находится в собственности с самого момента начала его создания. Ну а что такое "территория спутника", едва ли вообще кто-то в состоянии объяснить. Almir (обс) 22:15, 31 августа 2016 (UTC)
У вас короткая память, коллега. 24 августа я вам уже разъяснял эти вопросы по АИ. Но вы игнорируете АИ:

Вопросы собственности на космические объекты не следует смешивать с вопросами юрисдикции. Например, космический аппарат, зарегистрированный в Российской Федерации и подчиняющийся ее юрисдикции, может находиться в государственной собственности самой России, в частной собственности юридических или физических лиц, включая иностранных, в собственности иностранного государства либо межправительственной организации.

Источник №2:

В «космических» законах корабли, идущие под флагом определенного государства, относятся к его юрисдикции.

Источник №3:

С правовой точки зрения различают небесные тела естественного происхождения, которые согласно Договору по космосу 1967 года не подлежат национальному присвоению, и рукотворные космические объекты, которые считаются условной территорией того государства, в регистр которого они занесены.

Общепризнано, что власть государства распространяется на всю его территорию. Но существуют участки пространства или объекты за ее границами, где государство в известных пределах тоже реализует свою власть — это и есть условная территория. Ее примерами служат помещения дипломатических представительств за рубежом, военные морские и воздушные суда.

В международных договорах о космосе есть выражение «сохраняет юрисдикцию и контроль». Оно означает, что государство вправе требовать соблюдения национального права на борту своего космического аппарата, привлекать на его основании к ответственности, а также осуществлять другие принудительные акты государственной власти (решения судов и др.).

Источник №4:

…Так называемая условная территория. Морские, речные, воздушные и космические корабли, носящие флаг или знак дан­ного государства, условно считаются его территорией. По обще­му правилу, на них действуют законы и юрисдикция государства флага судна. При этом военные суда приравниваются к террито­рии государства повсеместно, а другие морские и воздушные су­да — соответственно только в водах и в воздушном пространстве своего государства или в открытом море и воздушном простран­стве над ним. На территории других государств (в портах, внут­ренних и территориальных водах, в воздушном пространстве) иностранные суда, кроме военных, подчиняются местной юрис­дикции и местным законам. К территории государства должны быть отнесены также все виды национальных искусственных космических тел (спутники, станции, платформы и т. д.) и на­циональные научно-технические сооружения на других планетах (но не само космическое пространство и соответствующие части небесных тел, где установлены такие сооружения).

Nickpo (обс) 22:38, 31 августа 2016 (UTC)

Смешивай - не смешивай, ничего абсолютно не меняется. Российский спутник, принадлежащий России или российских юридических/физических лиц, находится в российской юрисдикции с самого начала своего создания, ещё до того, как он запущен в космос. Кстати, что же это всё-таки такое - территория искусственного спутника? Как она определяется и в каких единицах она измеряется? Процитируйте откуда-нибудь, будьте добры. Almir (обс) 22:49, 31 августа 2016 (UTC)
Сожалею, вы не владеете русским языком. Это не попытка задеть, это констатация доказанного выше факта: вы не понимаете значений слов (юрисдикция, территория, собственность). Nickpo (обс) 22:57, 31 августа 2016 (UTC)
Я бы на вашем месте сожалел о том, что невозможно доказать недоказуемое. Понимаете, коллега, никакой словесной эквилибристикой не удастся доказать, что самолёты в небе или орбитальные станции в космосе - это территориально-политическая экспансия или там расширение политического контроля над территорией. У космических аппаратов и у самолётов нет территории; объекты есть, но территории у них нет (уже потому, что они движимые), поэтому никакой АИ на этот счёт вы найти не можете и никогда не сможете. Кто-то может говорить о "территории корабля" в переносном значении, но всякий раз речь идёт не о территории как таковой, а о самом корабле. Имеется юрисдикция страны на эти объекты, но эта юрисдикция существует с самого начала, ещё когда судно находится на судостроительном заводе, а КА в сборочном цеху. Никакая территориально-политическая экспансия при этом не происходит, ни о каком расширении политического контроля над территорией не может быть и речи по определению, ибо никакой контроль ни на какую территорию не расширяется за отсутствием территории как таковой. Юрисдикция же над объектом существует изначально на всех стадиях его существования, от первого винта до целого издения. Almir (обс) 23:35, 31 августа 2016 (UTC)
Ваши экстравагантные декларации противоречат АИ. Смиритесь, ВП:ПРОТЕСТ. Nickpo (обс) 23:51, 31 августа 2016 (UTC)
  • Вы очень плохо читаете приведённые ранее АИ и делаете ориссные выводы. Перечитайте АИ, приведённые в настояшем разделе. Нет, космическое пространство здесь не обсуждается. Nickpo (обс) 09:37, 1 сентября 2016 (UTC)
    • Давайте не будем скатываться к взаимным ориссным выводам кто как читает, я же не говорю как Вы пишите. Вы всерьез собираетесь утверждать, что наличие подводной лодки в Тихом океане на нейтральной территории является экспансией страны обладательницы этой подводной лодки? И пожалуйста, ответтье на мой выше приведенный вопрос по поводу Вашей награды «За написание статей по истории Отечества». @ Aseroth 09:46, 1 сентября 2016 (UTC)
    • Он всерьёз именно это и утверждает. При этом, разумеется, ни у подводной лодки, ни у надводного судна, ни у самолёта, ни у космического аппарата нет и не может быть никакой территории, на которую могла бы произойти территориальная экспансия. Нет по определению, потому что это всё движимые объекты, не привязанные к территории. Есть просто борт судна, на который распространяется юрисдикция. И наличие юрисдикции на борту судна здесь пытаются выдать за территориальную экспансию, несмотря на весь абсурд ситуации. Almir (обс) 20:36, 1 сентября 2016 (UTC)
    • P.S. Вот, кстати, цитата из учебника международного права:

Территория государства — это часть земного шара, в т.ч. суша и ее недра, воды и воздух, которая находится под суверенитетом данного государства и в пределах которой оно осуществляет свою государственную власть. Это называется территориальным верховенством, входящим в состав суверенитета государства. Территория государства состоит из: сухопутной территории (материковая часть, острова, анклавы); водной территории (внутренние воды и территориальное море шириной 12 миль).

    • (выделение моё - Almir). Про корабли и прочие суда говорится лишь, что "Объекты, условно приравненные к территории государства (морские и воздушные суда, космические корабли, официальные резиденции дипломатических представительств в других странах)". То есть отсюда совершенно очевидно, что суда и корабли не являются территорией государства, потому как они не являются частью земного шара, не относятся ни к сухопутной, ни к водной территории государства. Они лишь условно приравниваются к ней, но ею при этом со всей определённостью не являются и являться не могут по определению. Соответственно никакой территориальной экспансии на несуществующую в природе территорию и речи не может быть.
    • Более того, в учебнике, цитату из которого так настойчиво повторяет оппонент, также есть определение государственной территории:

В самом широком смысле слова под территорией понимается вся планета Земля с ее сухопутной и водной поверхностью, недрами и воздушным пространством ... В соответствии с существующим правовым режимом вся территория Земли подразделяется на следующие категории:

1) территории государств - это территории, находящиеся в пределах государственных границ каждого отдельного государства, на которые распространяется полная и исключительная власть этих государств;

    • (выделение мое - Almir.) То есть и здесь видно, что территория государства - это "территория Земли ... находящаяся в пределаг государственных границ". Ни судно, ни самолёт, ни спутник не являются территорией Земли и не находятся, в общем случае, в пределах государственных границ, соответственно они не составляют территории государства. Они лишь могут быть условно приравнены к ней в смысле юрисдикции, но самой территорией при этом не являются. Almir (обс) 20:56, 1 сентября 2016 (UTC)
    • 1. Сам факт ввода в строй новой подлодки (в любом океане) являчется расширением территории. И ЭТИ ВОПРОСЫ УЖЕ РАССМОТРЕНЫ РАНЕЕ, все АИ приведены выше. Я настаиваю, чтовы вы с ними ознакомились прежде, чем напишете здесь новую реплику. В обратном случае у меня исчезнут основания предполагать ваши добрые намерения. Nickpo (обс) 09:57, 1 сентября 2016 (UTC)
      • Вопрос про "гордитесь наградой" на грани троллинга. Какое отношение он имеет к обсуждению? --Fred

Итог

Ищутся упоминания в АИ «экспансии России», «экспансии Российской империи» и т. п.; берётся из других АИ определение «экспансии»; берутся из третьих АИ утверждения о том, кто был чьим правопреемником, что следует считать территорией государства и т. п.; наконец, из 10500-х АИ берутся сведения о конкретных изменениях статуса конкретных территорий; АИ же на то, что некое конкретное изменение территории, приобретение союзника, сателлита и т. п., следует рассматривать как проявление экспансии, для большинства пунктов списка и близко нет. В итоге получился классический оригинальный синтез.

Возможно ли на основе этих источников написать что-то, соответствующее правилам?

  • Статью (не список) с таким же названием — не возьмусь сказать; но если и возможно, то это будет статья о явлении в целом, его последствиях и т. д. с наиболее значимыми примерами, которые АИ прямо связывают с этой экспансией.
  • Список или списки территориальных изменений — какие-то, безусловно, возможны — но необходимы обобщающие АИ для выбора периодов и рассматриваемых государств (вот я почему-то уверен, что ни в одном АИ одновременно не рассматриваются территориальные изменения СССР и территориальные изменения РСФСР после образования СССР).

Статья удалена как оригинальное исследование. Технически это будет осуществлено переносом её в личное пространство участника (Участник:Nickpo/Территориально-политическая экспансия России) для возможного использования информации в других статьях. (Вхождения и ссылки убраны ботом) NBS (обс) 16:42, 6 сентября 2016 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
Благодарю за итог и извиняюсь за возможную резкость на ФА, просто я уже устал от того, что любой конфликт после долго обсуждения тут же превращается в "глухарь". Что же касается самой статьи, то я уже предлагал участнику переписать её в "Экспансия России" или "история территориальных изменений России", но всё так и закончилось ничем, в то время как участники принялись доказывать, что орисс это хорошо, а двойная тема для статьи это нормально. Praise the Sun (обс) 16:50, 6 сентября 2016 (UTC)
Так постарайтесь избегать реплик, которых можно избежать без ущерба для качества энциклопедии — иначе у других может создаться впечатление, что для вас важнее не энциклопедия, а чтобы последнее слово в дискуссии было ваше. NBS (обс) 17:12, 6 сентября 2016 (UTC)

Вот так номер. Даже не знаю, чего сказать. --Fred (обс) 17:35, 6 сентября 2016 (UTC)

Оспоренный итог

Нельзя так подводить итоги.

Возможно, потому, что в этом источнике даже слова такого нет - "экспансия". Almir (обс) 18:09, 6 сентября 2016 (UTC)
Слова нету, а близкое к нашему содержание есть. Удалить статью с формулировкой, что Россия и Российская империя разные страны, это скандал. Запрос АИ на слово "экспансия" для каждой конкретной территории - абсурд. Термина "экспансия" не существует. Это всего лишь слово. --Fred (обс) 18:32, 6 сентября 2016 (UTC)
Ну вот подобные речи вроде вашего утверждения об отсутствии понятия "орисс" стоили вам статьи. Радуйтесь. Praise the Sun (обс) 20:37, 6 сентября 2016 (UTC)

<<вот я почему-то уверен, что ни в одном АИ одновременно не рассматриваются территориальные изменения СССР и территориальные изменения РСФСР после образования СССР). NBS, Вы знаете о том, что в БРЭ есть статья «Административно-территориальное деление России» (БРЭ. Том Россия. С.948-959), где рассматриваются все территориальные изменения, начиная с 17 века, включая весь СССР? --Fred (обс) 18:52, 6 сентября 2016 (UTC)

А некоторые западные историки (например, Хобсбаум) утверждают, что международное сообщество воспринимало (по мнению этих историков) экспансию СССР и некоторые вмешательства РФ в дела сопредельных государств всего лишь как эволюцию Российской Империи. И захват Прибалтики в 1930-х, и миротворческие миссии в Приднестровье - просто как дальнейшее, чуть менее (в плане экспансии) успешное движение всё той же России, что и в XVIII веке, по её зоне влияния. 2001:4898:80E8:9:0:0:0:5CA 19:09, 6 сентября 2016 (UTC)

Предварительное подтверждение итога

По букве правил удалительные итоги админов оспариваются на ВП:ВУС, но дабы чуть потушить флейм…. Начну с последнего аргумента: «…некоторые западные историки…» Да замечательно. Итог не запрещает написание статьи о территориальной экспансии России, в которой, в числе прочего, будет уместно отобразить мнение этих историков. И да, такая статья, как, собственно, и написано в итоге, может быть конкретизирована списками по чётко определённым периодам и государственным образованиям. В нынешнем же виде это инфосписок с нечёткими критериями включения, ВП:ИНФСП не удовлетворяющий. Если вас не устраивает итог коллеги NBS, могу переподвести я, сначала доказав, что удалённая статья была списком (что, впрочем, достаточно очевидно), а затем, что ВП:ИНФСП он не соответствует. Но результат будет примерно такой же: тема вероятно значима, статью написать можно, но точно не такую, это можно использовать лишь как черновик, причём черновик не столько рассматриваемой статьи, сколько иллюстрирующих/конкретизирующих её нескольких отдельных списков. --be-nt-all (обс) 21:01, 6 сентября 2016 (UTC)

  • Как инициатор обсуждаемой статьи и её основной автор, в главном (не в частностях, в главном) согласен с подведёнными итогами. Что ж, будем думать. Вокзал на месте, никуда не отходит. Благодарю NBS за пересохранение статьи в моём личном пространстве. Nickpo (обс) 04:27, 7 сентября 2016 (UTC)
  • Согласиться можно с тем, что в АИ нет традиции составления подобных списков. В то же время практика зонтичного использования названия «Россия» для всех периодов прошлого в АИ есть, повсеместно распространена она и в википедии, фактически являясь в нашем разделе действующим консенсусом. Статья, без сомнения, является списком. Как список она имела критерий включения, описанный в преамбуле. Все элементы списка относились к разумной области охвата, т.е. могли быть исчерпывающе перечислены. Присутствие в списке станции «Мир» было, возможно, спорным, но заведомо абсурдным не являлось: за необходимость её присутствия осторожно высказались несколько участников, включая 1 администратора. Логическое обоснование для её присутствие также было представлено. Выражение «территориально-политическая экспансия» существует в литературе, но термином не является. В таком случае в его понимании следует опираться на обычный словарь. Требование искать его вхождение для каждого элемента списка не является разумным и вообще невыполнимо. Достаточно показать, что определённый класс явлений относится к ТПЭ "России", а дальше действовать по аналогии (в пограничных случаях спокойно разбираться). Список союзников в статье был только для Советского Союза и РФ. Да, сейчас ссылок на аи в этом разделе нет. Однако очевидно, что такие понятия как СЭВ/ОВД и мировой социалистический лагерь реально существовали и источники их описывают в контексте экспансии Советского Союза/России, а не как-то иначе. Частных проблем и лишней информации в статье хватало, но эти вопросы можно было решать в рабочем порядке.--Fred (обс) 06:49, 7 сентября 2016 (UTC)
    • Вот именно, традиции составления списка — нет. Вопрос, о том, что считать Россией в тот или иной период для историков мало-мальски спорный. Что считать экспанисией, порой — тоже. Именно поэтому это не должен быть список, т. е. набор однородных записей, а должна быть написанная в вольной форме статья, в которой неоднозначность трактовок тоже должна быть отражена. Dixi. --be-nt-all (обс) 07:22, 7 сентября 2016 (UTC)
      • Нет, Вы заблуждаетесь. Вопрос, «что считать Россией» среди историков спорным не является. Такого вопроса вообще не существует, в том числе не существует источников, которые бы его научно рассматривали. Его пристёгивание к обсуждению, к реальным проблемам статьи является (подбираю мягкое слово) недоразумением. Аргумент, что статья-список должна быть (кому должна?) написана как статья-рассуждение... ну это просто оверкил какой-то. Не аргумент это. --Fred (обс) 07:48, 7 сентября 2016 (UTC)
        • Господа, не ссорьтесь раньше времени. Скоро будут новые статьи, встретимся на КУ и всё предметно обсудим, если будет, что, кроме нарушений НО со стороны будущих номинаторов, которые так и не наказаны. Nickpo (обс) 08:07, 7 сентября 2016 (UTC)

Художественная галерея (журнал)

Большие сомнения в значимости. В источниках - одна более-менее рецензия, один хвалебный отзыв студентки и статья о параллельном проекте De Agostini - моделях автомобилей. Sealle 06:40, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Хотя статья в Комерсанте посвящена и другой серии, этой там посвящено полтора абзаца. Плюс Медиаскоп (ещё пара абзацев). Статья в не самом известном журнале ReLga, написанная третьекурсницей сама по себе в зачёт значимости вряд-ли бы пошла, но поскольку стаб можно написать и по другим двум изданиям — тоже вполне источник для написания статьи. Я соответствие ВП:ОКЗ вполне себе наблюдаю, коллега видимо невнимательно ознакоимился со вторым источником. --be-nt-all (обс) 21:12, 22 августа 2016 (UTC)

Левенталь, Вадим Андреевич

может, и не кбу, но значимость под вопросом  - DZ - 07:32, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Да, составитель «Литературной матрицы» (у нас статьи об этой книге нет, но это проблема ру.вики, а не Вадима Андреевича Левенталя), что, в сочетании с остальной работой в издательстве Лимбус Пресс уже тянет на п.2 КЗДИ, автор романа вошедшего в лонглист НацБеста, есть критика (п. 1.3), в том числе от Льва Данилкина, в журнальном зале всего 3 публикации, без всего остального на п. 1.2 КЗДИ это бы не потянуло, но в сочетании с тем же лонглистом нацбеста — вполне. Итог — очевиден. --be-nt-all (обс) 20:57, 22 августа 2016 (UTC)

  • Ну, если честно, у «Литературной матрицы» он не единственный редактор-составитель, их там как минимум трое. --46.20.71.233 15:48, 8 сентября 2016 (UTC)
    • Автор идеи судя по всем источникам — он. А трое их как максимум, третий том они с Крусановым вдвоём редактировали. --be-nt-all (обс) 19:34, 30 октября 2016 (UTC)

The Vindictives

значима ли группа?  - DZ - 07:41, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

И на Discogs тоже значительно больше, чем просто список записей. Таким образом, ВП:ОКЗ выполняется — есть достаточно подробное описание предмета статьи в независимых АИ. Сноски, возможно, не помешали бы, но это уже не уровень удаления по незначимости. Оставлено. --Deinocheirus (обс.) 20:35, 16 ноября 2017 (UTC)

Саксен-Кобург-Заальфельдский, Саксен-Кобург-Заальфельдская

Есть ли тут неоднозначность? Утверждаемо, что это "список однофамильцев". Какая же у них (Вельфов) фамилия? --Ghirla -трёп- 08:28, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Это не традиционный дизамбиг по фамилиям. А по эпитету, что не является консенсусным вариантом. Удалено. ShinePhantom (обс) 07:46, 27 августа 2016 (UTC)

Розеншильд-Паулин, Николай Константинович

Предлагаю обсудить значимость ротмистра. --Ghirla -трёп- 08:59, 20 августа 2016 (UTC)

  • Значимости у него не заметно. Судя по тому, что о нем известно, на действительной службе он был всего лет десять, после чего перевелся в запас (вероятно, по состоянию здоровья). В военных кампаниях, похоже, не участвовал, награды если и имел, то очень невысокие. Нетривиальные сведения в статье отсутствуют. Имеющейся информации недостаточно для отдельной статьи о персоналии, а общей статьи об этой остзейской фамилии, куда можно было бы перенести основные сведения и ссылки, нет. Albinovan (обс) 11:18, 20 августа 2016 (UTC)
    • Много ли было камер-пажей у Великого князя Алексея Александровича? Можете еще указать? Gennady (обс) 14:42, 20 августа 2016 (UTC)
      • А откуда следует вывод, что великокняжеские камер-пажи значимы? --Ghirla -трёп- 15:52, 20 августа 2016 (UTC)
        • Сами по себе незначимы. Даже камер-пажи императрицы. Это мелкая придворная должность, вроде бы соответствующая фельдфебелю (даже не офицеру) гвардии — всего лишь ступень в начале карьеры. Они первый офицерский чин получали только по выпуску из Пажеского корпуса в полки лейб-гвардии. Даже если бы он был адъютантом у великого князя, то при отсутствии более подробной информации его значимость была бы под вопросом. Albinovan (обс) 02:00, 21 августа 2016 (UTC)

Итог

Даже по п.1. ВП:БИО не проходит, не оставил после себя ничего, признаваемого специалистами, все источники генеалогические. Удалено. ShinePhantom (обс) 07:49, 27 августа 2016 (UTC)

Катрина Паула Диринга

Но есть. Даже если не говорить, что детей, прошедших кастинг «Голоса» дважды, немного, она лауреат «Новой волны». Категории почему-то указаны несуществующие, «озаглавлены» они неверно. Никита Седых (обс) 16:21, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Нет у нее значимости, все конкурсы детские, все малозначимые, цели создателей страницы явно не совпадают с целями википедии. И в любом случае - это вовсе не статья, да и источников нет. Удалено ShinePhantom (обс) 07:53, 27 августа 2016 (UTC)

Сельские поселения Дагестана

Село Карабаглы

Село Коктюбей

Село Кочубей

Село Новодмитриевка

Село Новоромановка

По всем (сельские поселения)

См. Википедия:К удалению/14 июля 2016#По всем (сельские поселения), претензии те же: дублирование — нет сведений о поселении вне рамок статьи об НП и статьи о районе, несоответствие итогу опроса, сомнительная дополняемость, не показана самостоятельная значимость. AndyVolykhov ↔ 13:57, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Все статьи удалены по незначимости. Подробное обоснование - здесь. Джекалоп (обс) 14:20, 4 сентября 2016 (UTC)

Страж (роман)

Значимость не показана. --217.172.29.44 15:51, 20 августа 2016 (UTC)

  • Гуглить надо перед номинацией! Рецензии находятся с полпинка. Но что странно — не могу найти интервики ни к книге (ну это ладно), ни к автору. К сожалению, у меня сейчас нет времени спасать статью, но меня вот что удивляет — за 10 лет её существования никто не удосужился ею заняться. Ээээх. -- 46.20.71.233 09:50, 21 августа 2016 (UTC)

Итог

Ок, Guardian и NY Times значимость вполне показывают, а отсутствие статьи в англовики — точно не наши проблемы. --be-nt-all (обс) 21:00, 22 августа 2016 (UTC)

Шереметев, Фёдор Петрович

Чистая генеалогия. Биографические данные отсутствуют. ВП:НЕДРЕВО. --Ghirla -трёп- 15:51, 20 августа 2016 (UTC)

  • Боярин, киевский воевода в середине 1680-х годов и один из первопоселенцев Петербурга. Просто, статья не очень хорошо написана. Даже в плане генеалогии. Только по отчеству можно догадаться, что это сын Петра Большого Шереметева и брат фельдмаршала Бориса Шереметева. Albinovan (обс) 02:26, 21 августа 2016 (UTC)
    • Но мы-то здесь оцениваем текущее состояние статей, а не потенциальное. В потенции все статьи — избранные; но это не индульгенция, чтобы годами хранить в основном пространстве не пойми что. --Ghirla -трёп- 07:02, 21 августа 2016 (UTC)
      • Можно сначала к улучшению вынести, а когда она там провисит полгода без существенных изменений, то удалять. Потенциально, это значимый деятель, хотя и далеко не первого разряда, но о нем сложно найти достаточную информацию. Соответствующий том «Рода Шереметевых» Барсукова в интернете пока отсутствует. В настоящем виде, конечно, хлам, а не статья. И женат он был не дважды, а трижды [7], [8]. Albinovan (обс) 08:33, 25 августа 2016 (UTC)

Итог

Статью немного дополнили до приемлемого состояния. Оставлено. Biathlon (User talk) 11:08, 12 декабря 2016 (UTC)

Вечерний Ростов

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/4 октября 2013#Вечерний Ростов. -- DimaBot 16:34, 20 августа 2016 (UTC)

Энциклопедическая значимость не показана. Джекалоп (обс) 15:58, 20 августа 2016 (UTC)

  • В прошлый раз оставлял несколько авансом, но вообще-то вечерняя газета города-миллионника (хотя в пригородах её тоже вполне себе читали)… В XXI веке её несколько подвинул Газета Дона (м-да, статья откровенно слабая), где работала на момент скандала знаменитая «Розовая кофточка», но значимости не может не быть, хотя без похода в библиотеку приличной статьи не напишешь --be-nt-all (обс) 21:25, 22 августа 2016 (UTC)

Итог

✔ Оставлено Гуглбукс показывает значительное число аналитических публикаций о газете как в советское время, так и позднее. Некоторые добавил в статью. Обывало (обс.) 19:22, 20 июня 2017 (UTC)
Итог подведён на правах подводящего итоги.

Клерк.Ру

Статья ранее выносилась на удаление, см.: Википедия:К удалению/3 февраля 2014#Клерк.Ру. -- DimaBot 16:34, 20 августа 2016 (UTC)

Энциклопедическая значимость не показана. Джекалоп (обс) 16:22, 20 августа 2016 (UTC)

  • Гм. Широко известный добротный профессиональный ресурс. А что именно не показано? Есть ВП:ВЕБ. Награды есть, посещаемость ок, рейтинг на неаффилированном счётчике в своей категории он действительно возглавляет… Что не так? (вики-статья не моя и я её не правил, если что) Nickpo (обс) 16:31, 20 августа 2016 (UTC)

Предварительный итог

Оставить. Значимость видна по одному из критериев ВП:ВЕБ - премия РОТОР 2006 года. --Zzem (обс) 05:58, 14 сентября 2016 (UTC)

Итог

Был у нас прецедент удаления лауреата спецприза премии Рунета из-за отсутствия энциклопедического содержания/неустранимой рекламности, но тут такого нет, представлена краткая история сайта, написанная с опорой на старые новости. Подтверждаю предитог --be-nt-all (обс) 18:31, 26 сентября 2016 (UTC)

Ндлову, Сизве

С быстрого по C1. Значимость есть по ВП:СПОРТСМЕНЫ, олимпийский чемпион. Это действительно не дополняемо? --Hercules (обс) 17:46, 20 августа 2016 (UTC)

  • У немцев явно больше текста, у поляков - помимо олимпиады зафиксированы участия в пяти чемпионатах мира по гребле (без призовых мест) - уж как-то дополняемо. Tatewaki (обс) 18:12, 20 августа 2016 (UTC)
  • Дополняемо, конечно. Вон пару дней назад выставляли на КУ с КУЛ одного поляка-олимпионика. Так за день буквально доделали до приличного стаба. Коллега права - до приличного стаба за счёт интервик совсем не сложно. --Jürgen Klinsmann1990 (обс) 11:09, 21 августа 2016 (UTC)

Итог

Так никто и не дополнил, удалена как слишком короткая. Я, может быть, напишу заново, но вряд ли раньше следующей недели. Biathlon (User talk) 18:11, 18 апреля 2017 (UTC)

Шаблон:Призёры Олимпийских игр в классе гоночных яхт 470 (женщины)

Громоздкий, неинформативный шаблон, занимающий много места в большинстве своем в коротких статьях. Он не один такой, полно подобного мусора, например, о пловцах. Все призёры отображены в соответствующих статьях о дисциплинах, информацию о том, кто кому уступил золото или обошёл в борьбе за серебро нужно вносить в статью о спортсмене, но никак не в шаблон. Еще раз: это один из многих подобных шаблонов, создание которых никем не обсуждалось. 37.113.148.136 18:15, 20 августа 2016 (UTC)

Убрать серебряных и бронзовых призёров, оставить только фамилии, переименовать шаблон — получится отлично. — Schrike (обс) 21:28, 20 августа 2016 (UTC)
Ничего особо страшного не вижу в этом шаблоне. К сожалению, общих правил по Олимпийским играм у нас нет. Вот и выходит, что в парусном спорте и в плавании у нас и призёры в шаблонах, а в большинстве остальных шаблонов — только чемпионы. Надо принять какое-то одно решение и переделать под него этот шаблон. Удалять однозначно не стоит. KharkovBeaver (обс) 23:42, 20 августа 2016 (UTC)
Оставить, на мой вкус красиво и информативно смотрится. Чего точно не стоит делать, так это удалять флаги и оставлять только фамилии, получится действительно мусорный шаблон ни о чем. Лет через двадцать шаблон действительно может оказаться слишком громоздким, но эту проблему предлагаю решать лет через двадцать.Riv-ks (обс) 01:42, 21 августа 2016 (UTC)
  • Красивый, информативный и пока не очень большой шаблон. Оставить, вернуться к обсуждению через 7-8 олимпиад, когда шаблон разрастётся :) --46.20.71.233 09:57, 21 августа 2016 (UTC)

Итог

Навигационные функции выполняются (как между чемпионами, так и между призёрами одних игр), критерии включения простые и понятные, безразмерности не ожидается в обозримом будущем. То есть в наличии полное соответствие ВП:НАВШАБЛОНЫ. Остальное — вкусовые предпочтения, которые на данной странице неуместны. Оставлено. --Deinocheirus (обс.) 19:53, 16 ноября 2017 (UTC)

Файл:Texas-Chainsaw-Massacre-2003.jpg

Нарушение ВП:КДИ. Пункт минимальное использование несвободных файлов. 145.255.2.37 18:47, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Я не вижу нарушений КДИ в статье. Постеры, обложки, в данном случае - кадр с героями, иллюстрирующий сюжет. Оставлено. --Sigwald (обс) 16:38, 13 сентября 2016 (UTC)

Дом в конце времён

С быстрого. Неординарная ситуация (один из немногих венесуэльских фильмов, бывших в российском прокате), но ни источников, ни толковой информации. --Vladislavus (обс) 19:40, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Можно, спасибо за доработку --be-nt-all (обс) 21:03, 22 августа 2016 (UTC)

Шаблон:Концерн «Радио-Центр»

Не используется. Навигация по трём ссылкам, причём по одной статьи нет. Концерн больше не существует, потому смысла в этом шаблоне нет никакого.--Tucvbif???
* 20:35, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

То, что концерна больше нет, на его значимость не влияет ни в какую сторону. А вот навигация между тремя (в лучшем случае) ссылками без перспективы роста действительно не нужна. Удалено. GAndy (обс.) 00:51, 4 октября 2017 (UTC)

Шаблон:Отели Тхимпху

Шаблон создан больше года назад, с тех пор не было создано ни одной статьи по теме шаблона. Если даже в Тхимпху всего пять отелей, действительно ли они все значимы, чтобы не только написать про каждый по статье, но и сделать между ними навигацию с помощью шаблона?--Tucvbif???
* 20:40, 20 августа 2016 (UTC)

  • Отелей в Тхимпху, конечно, гораздо больше: en:Template:Hotels in Thimphu. Создатель шаблона просто выбрал одни синие английские ссылки. Стоило бы и сам шаблон удалить, и ввести правило, запрещающее создавать шаблоны из одних красных ссылок, как не отвечающие своему прямому назначению. Albinovan (обс) 04:04, 21 августа 2016 (UTC)
    • Вот вводить правило как раз не нужно - шаблон может и должен создаваться для стимулирования создания статей, по которым будет осуществляться навигация. --Vladislavus (обс) 08:47, 21 августа 2016 (UTC)
    • Запрещать создавать, конечно, не стоит, но разъяснение, что создавать такие навшаблоны, если нет намерения заняться в ближайшее время наполнением красных ссылок, не следует. В качестве доказательства отсутствия такого намерения можно дать определённый срок, например — три месяца, после чего выносить на быстрое.--Tucvbif???
      *       20:37, 21 августа 2016 (UTC)
  • Тхимпху — это что? провинция Бутана? Там что — все отели автоматически значимы? И зачем нужен навшаблон с отелями в каком-то географическом регионе? Дамы и господа, ну есть же прекрасный Викигид для этого. -- 46.20.71.233 09:54, 21 августа 2016 (UTC)

Итог

статей нет, перспективы появления сомнительны. Удалено. ShinePhantom (обс) 08:32, 3 июля 2017 (UTC)

Шаблон:Автомобили Saviem

Автомобили производителя, о котором даже статьи нет, как нет статей ни об одном из автомобилей (кроме Goélette — потому что статья называется Renault 1 000 kg). Не рановато ли делать навшаблон?--Tucvbif???
* 20:45, 20 августа 2016 (UTC)

Нет, не рановато. В en-wiki есть ещё несколько для дальнейших переводов (10 cтатей (из 18 возможных), из них 7 Saviem уже написаны и могут быть ещё 15) именно по той фирме. Раз Goélette сделал, то, надеюсь, руки дойдут и до остальных, только не торопите с удализмом, как с евроавтобусами и совместными движками. Лично мне в подобных темах значительно проще отталкиваться от готовых иноязычных шаблонов, а не от отсутствующих(!) русских статей. Heffalump1974 (обс) 14:54, 9 сентября 2016 (UTC)
P.S. Статья о производителе — есть, и ждёт тапков; уже есть также о 4 (четырёх), имхо, наиболее интересных образцах из представленных в шаблоне; полагаю, будут ещё. Ну а то, что они фигурируют то как собственно Saviem, то как Renault (в т.ч. Renault Trucks/RVI, то вовсе Somua/Latil/Berliet/MAN/и т.д, так, видит Б-г, не я в 50е-70е разводил в их автопроме эту путаницу с постоянными ребрендингами. С ув. Heffalump1974 (обс) 08:28, 4 октября 2016 (UTC)

Итог

Ссылки появились, оставлено. -- dima_st_bk 06:40, 15 ноября 2017 (UTC)

Шаблон:Казацкие Сечи

Вместо него используется {{Казачество|Сечи}}.--Tucvbif???
* 20:57, 20 августа 2016 (UTC)

Итог

Не используется, возражений нет, удален.--Abiyoyo (обс.) 20:40, 23 декабря 2016 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/20_августа_2016&oldid=92508054